Вацлаў Гавел: “У беларускіх рэчах я ангажуюся...” (эксклюзіўнае інтэрвью былога чэскага прэзідэнта газэце Lidové noviny).

2003 2003-11-21T10:00:00+0200 1970-01-01T03:00:00+0300 be Праваабарончы цэнтр «ВЯСНА» Праваабарончы цэнтр «ВЯСНА»
Праваабарончы цэнтр «ВЯСНА»

Мой сындром вязьня
Мае ўяўленьні пра ўласную свабоду апынуліся вялікай ілюзіяй, кажа Вацлаў Гавэл
Былы чэскі прэзідэнт даў газэце Lidové noviny эксклюзіўнае інтэрв’ю. Гаворка ў ім ідзе пра тое, чаму Вацлаў Гавэл ня хоча нейкія рэчы каментаваць, чаму людзі крыўдуюць на Амэрыку, і чаму ён падтрымлівае менавіта кубінскіх дысідэнтаў.

LN: Што робяць былыя прэзідэнты?
Дзе як і хто як. Мы ў Чэхах ня маем традыцыі былых прэзідэнтаў, у нас прэзідэнты або паміралі яшчэ ў часе выкананьня сваёй функцыі, або зыходзілі з ганьбаю па вялікіх зьменах у грамадстве. Адзін толькі Масарык сам пакінуў пасаду, калі ўжо быў невылечна хворы. Прэзідэнта, які б даслужыў і пасьля нармальна йснаваў мы яшчэ ня мелі. Таму – і калі пра гэта раньней я ня думаў – буду мусіць быць у гэтым першым ды зараз шукаць спосаб існаваньня былога прэзідэнта. У тым ліку й палітычнага йснаваньня. Спачатку я ўяўляў, што як пэнсіянэр буду мець шмат часу на літаратурную працу, чытаньне, разважаньні ды вандроўкі, але гэта было проста ілюзіяй, маю зараз больш працы чымся ў часы прэзідэнства. Зараз я маю меньшую канцылярыю, тры супрацоўнікі пры чым раньней іх было сто. Я маю надта насычаны працоўны графік, шмат запрашэньняў, зь якіх бальшыне мушу адмовіць – але некаторым адмовіць нельга. Пакуль што я яшчэ разлажаны, але веру, што да чэрвеня наступнага году мой стан стабілізуецца і што нейкую традыцыю былых прэзідэнтаў закладу.
LN: Гэта мо як бы вярнуцца з турмы? Чалавек праходзіць ”інкубацыйны перыяд”, людзі навокал за ім назіраюць так, быццам ён яшчэ не прыйшоў у сябе...
Нейкае падабенства тут ёсьць. Напрыклад бальшыня вязьняў, якія хутка па вызваленьні вярнуліся назад у турму, вярнуліся таму, што ня здолелі ўявіць велічыню свабоды. Пасьля муштры, якую яны перажылі за кратамі, пасьля прывязанага жыцьця, яны ўявілі, што маюць неабмежаваную свабоду, не падумалі, што і жыцьцё вонку мае свае правіла. А таму праз кароткі час і былі там зноўку ў вязьніцы. У нечым гэта падобна й на маю сёньняшнюю сітуацыю – мае ўяўленьні пра тое, якую буду мець свабоду, апынуліся нарэшце вялікаю ілюзіяй. Я й надалей мушу ў нейкіх справах выказвацца вельмі дыпляматычна, рознымі лаяльнасьцямі, якія адчуваю, я больш зьвязаны чым бальшыня маіх суграмадзянаў.
LN: Што вас найбольш цікавіць у палітыцы, чаму аддаецё больш часу?
Я гутарыў пра гэта зь сябрамі й супрацоўнікамі ды вырашыў, што калі буду ў нечым грамадскі ангажавацца – а ангажавацца бязумоўна буду, бо гэта выплывае з майго характару й рабіў я гэта заўсёды, незалежна ад таго быў ці ня быў прэзідэнтам – так буду выказвацца адносна важных рэчаў, ня буду каментаваць нейкія дробязі, асабліва на чэскай сцэне. Я таксама вызначыў, што сфэра, якая мне падыходзіць і ў якой я на сваім мейсцы – гэта правы чалавека.
LN: Такім чынам ніякай чэскай нутраной палітыкі?
Я маю адчуваньне, што наша рэспубліка даволі пасьпяховая ў гэтым, яна мае як сябра Паўночнаатлянтычнага альянсу пэўныя бясьпечнасныя гарантыі, становіцца сябрам Эўрапейскай вуніі. Гэта незваротнае разьвіцьцё. Тут можа быць болей-меней душна, можам быць зь нечым нязгодныя, але перажывем тое. Сістэмныя зьмены нам не пагражаюць. І таму я хутчэй бы арыентаваўся на йіншыя мейсцы, дзе ў людзей з гэтым горш.
LN: Можа на Кубу? А чаму менавіта на Кубу? Чаму не на Паўночную Карэю ці на Ўетнам?
Я маю – а гэта ўжо доўга – з Кубаю глыбейшую сувязь. Напрыклад там выходзяць самвыдатам ці ўвозяцца туды ў перакладзе на гішпанскую мае кнігі, усё там пра мяне ведаюць і я шмат разоў меў магчымасьць размаўляць з тамтэйшымі апазіцыйнымі дзеячамі.
LN: Яны былі тут? Ці вы размаўлялі з імі па тэлефоне?
Некаторыя тут былі, напрыклад Санчэз і Асвальда Пая, ад якога нядаўна атрымаў доўгі допіс. Зь некаторымі, хто зараз на эміграцыі, я сустракаўся на Флёрыдзе. Але галоўная спрычына маёй цікавасьці Кубаю не ў асобных сувязях, але ў тым, што кубінскі рэжым ёсьць найбліжэйшым нашай былой рэчаіснасьці. Маем зь ім найбольш паралеляў а набліжэньне тамтэйшага краху вельмі падобныя. Гэта азначае, што там вельмі прадуктыўна выкарыстоўваюць наш досьвед а мы здольныя йім у шмат чым дапамагчы, напрыклад папярэдзіць нейкія памылкі. Мы таксама ведаем як важная салідарнасьць з актыўнай апазіцыяй. Хай дысідэнты заслужылі павагу да сябе, яны мужныя й вартыя гонару, шмат год правялі за кратамі ды напісалі свае добрыя кнігі, але й праз гэта ў вачох практычных палітыкаў дэмакратычнага сьвету яны нясуць нейкае падозраньне: яны бурчаць, увесь час скардзяцца, блазьняць, дакалупваюцца ды з пункту погляду рэальнай палітыкі нельга так на йіх спадзявацца – сымбалічна дапамагчы можна, але яны ня ёсьць тым сапраўдным партнэрам. У нашым жа выпадку высьветлілася як добра, што нейкая структурызаваная апазіцыя йснуе, хай яе намаганьні й здаюцца донкіхотствам..
LN: Чаму гэта добра?
Таму што калі ў нас крахаваў камунізм, то было каму ад імя грамадскасьці весьці перамовы з уладаю. Было каму выступаць на мітынгах а тыя мітынгі арганізоўваць. Дакуманты ня мог пісаць выпадковы мінак, ня мог ён і ўзначаліць народны супраціў. Увесь той выбух меў перадгісторыю менавіта ў безнадзейным супраціве тых буркуноў. Гэта ёсьць досьвед, які трэба паўтарыць заходнім палітыкам, але на другі бок трэба дэмакратычную апазіцыю інфармаваць пра цалкам зразумелую зьбянтэжанасьць, якую могуць мець заходнія дэмакратычныя палітыкі. І трэба прадстаўнікоў апазіцыі рыхтаваць да таго, што таксама могуць стаць палітыкамі ды ўзначаліць дзяржаву.
Нельга каб дэмакратычная апазіцыя у момант, калі сістэма пачне развальвацца, сказала: ”Добра, мы свайго дасягнулі а цяпер ідзем на піва”. Гэта хутчэй нельга параўноўваць, але ў Аўганістане ці ў Іраку мы можам бачыць хаатычнае становішча, дзе ёсьць вызвалены народ, але няма кіраўніка.
LN: Вернемся на Кубу. Шмат хто з заходніх інтэлектуалаў у свой час былі апантаныя кубінскай рэвалюцыяй. Вы таксама захапляліся Чэ Геварам?
Не, я не захапляўся. У нейкім сэнсе псыхалягічна разумею той імпэт дзеля ахвярных рэвалюцыянэраў ды эпатаж тых рухаў. Я нарэшце таксама ”дзіця шасьцідзесятых”, у тыя часы я пачынаў адкрыта выступаць, пачалі граць мае п’есы, я езьдзіў у замежжа, наведваў вялікія маніфэстацыі на Захадзе, але як толькі пачаў адчуваць хай і найменьшыя адзнакі фанатызму, асьляпеньня ды фундаменталізму, то ўжо ведаў, што такія рухі йдуць ня правільным шляхам. Чэ Гевара ёсьць па-свойму фантастычны, варты павагі чалавек, але адначасова ён і няшчасьнік. Той яго слаўны фатаздымак, які быў на ўсіх плякатах і майках, вельмі ўдалы, на ёй фраер… разумею тую зачараванасьць.
LN: Вы былі калі-небудзь у Гаване?
Не. Але з Фідэлям Кастрам аднойчы сустракаўся - сядзеў зь ім за сталом на ўрачыстым абедзе ў гонар гадавіны заснаваньня ААН у 1995 годзе. Мы амаль не размаўлялі, хіба толькі ён сказаў, што ў нас зараз не такое добрае піва, як было раней.
Калі я быў у Нікарагуа, то размаўляў зь некаторымі правадырамі сандынісцкай рэвалюцыі. Я паклаў ім тое ж пытаньне: ”Што вас у камунізме так зачароўвае? Пасьля таго што вы ўжо ведаеце, пасьля дзесяцігодьдзяў гулагу?” А яны адказалі, што ў нешта чалавек усё ж верыць мусіць і што жорсткі амэрыканскі экспансіянізм і сацыяльныя падзелы, якія адмыслова ў Паўднёвай Амерыцы пашыраліся, былі для йіх так непрыймальныя, што яны ўзялі альтэрнатыву. Але яны забыліся, што альтэрнатыву мусіць кожны ствараць кожнай хвілінай свайго жыцьця, сваімі рашэньнямі а галоўнае тым, што для гэтай справы уключыць свой мозг. Узяць адкульсьці гатовую альтэрнатыву – гэта крок у бок, гэта пачатак усіх фанатызмаў, дактрынстваў й фундаменталімаў.
LN: У Маскву вы таксама шмат ня езьдзілі...
Быў я там здаецца семь разоў з працоўнымі візітам ды адзін раз зь дзяржаўным візітам, усё гэта за часамі Ельцына. У асноўным вёў даволі важныя перамовы. Быў я тады першым некамуністычным прэзідэнтам з краіны савецкага блёку, а да таго ж і былым дысідэнтам, якога ўпершыню бачыў Гарбачоў. Спачатку на мяне глядзелі, як на нейкага экзатычнага зьвера, зь недаверам. Гэта была такая халодная размова, калі чалавека мусіла апанаваць думка, ці ня скруцяць яго як Дубчака. Пасьля патроху пачало ўсё высьвятляцца, размаўлялі разам каля васьмі гадзін, а сёньня мы ўжо добрыя сябры. Але тады было ня лёгка высьветліць, што мы ня ёсьць нейкія здраднікі, ворагі чалавецтва ці Савецкага саюзу. І пасьля таксама не было лёгка высьвятляць Ельцыну, што пашырэньне НАТА ім ня будзе пагрозаю. Ельцын ужо быў два разы ў Празе, другі раз з афіцыйным дзяржаўным візітам.
LN: Але гэта ўжо далёкая мінуўшчына.
Так, праўда, што я з Пуціным шмат кантактаў ня меў, толькі аднойчы размаўляў зь ім у Рыме. Ды й ня было патрэбы. Дзяржаўныя візіты на вышэйшым узроўні маюць свой рытм і калі пройдуць, дык хутка йіх не паўторыш. Таму застаюцца толькі працоўныя візіты, а яны маюць сэнс толькі калі для гэтага ёсьць спрычыны, тэма й двубаковы інтарэс.
LN: А напрыклад Чачня ці не была б дастатковай спрычынай для працоўнага візіту да Пуціна?
Я ж кажу, што інтарэс мусяць праяўляць абодва бакі. Уладзімір Пуцін зразумела добра ведаў, што падчас майго візіту была б гутарка пра Чачню – калі між чатырма ці васьмі вачыма – то гэта яму б не стварыла праблемаў.
LN: Але вы такую гутарку не пакінулі б у сябе й паведамілі пра яе на прэс-канферэнцыі?
А йначай то й не магло быць. Гэта вельмі нядобра шэптам абмеркаваць такія тэмы й нічога не сказаць грамадскасьці.
LN: Вы ўзгадвалі выказваньні пра амэрыканскі экспансіянізм. Пра яго кажуць ня толькі правадыры сандынісцкай рэвалюцыі. Што пра замежную палітыку Злучаных Штатаў думаеце вы?
Я з’яўляюся адносна вялікім крытыкам сучаснага шалёнага цывілізацыйнага разьвіцьця, якое яшчэ называецца глабалізацыяй, і ў якім вялікую ролю граюць транснацыянальныя карпарацыі. Але й праз тое, што завуцца яны транснацыянальнымі, бальшыня людзей зводзіць усё гэта на Амэрыку. Гэта ня ёсьць амэрыканскія карпарацыі – гэта транснацыянальныя карпарацыі. Хто ведае каму што належыць? Можна ж дапусьціць, а нарэшце гэта і ёсьць праўда, што падземка ў Лондыне належыць саўдскаарабскай каралеўскай сям’і.
Мучыць мяне двусэнсоўнасьць шалёнага цывілізацыйнага разьвіцьця з дыктатураю рэклямы, медый і спажываньня і я шмат гэтым займаюся. Гэта ўжо сем год з’яўляецца тэмай Форуму 2000, які ўзнік з маёй ініцыятывы. Што мяне зазвычай раздражняе – дык гэта этнізацыя праблемы, што азначае зьвядзеньне ўсяго на Амэрыку.
LN: Чаму так адбываецца?
Амэрыцы так ”пашэнціла” – ёсьць найбольшай, найразьвітай і нясе адпаведна найбольшую адпаведнасьць. Працаваць з такой адпаведнасьцю вельмі цяжка й гэта з’яўляецца вечнай дылемаю амэрыканскай палітыкі – дакуль распаўсюджваецца адказнасьць за сьвет і дзе пачынаецца пыха моцы. Гэта ёсьць вялікай праблемаю, якой я ў Амэрыцы прысьвяціў некалькі прамоваў. Выйшла ў Чэхах і добрая кніга ”Пыха моцы” сэнатара Фулбрайта, якая пра гэта распавядае. Распавядае й пра тое, што амерыканцаў зачаста ненавідзяць там, дзе яны найбольш дапамаглі: нянавісьцю таго, хто мусіць за нешта адьдзячыць, да таго, каму за тое павінен адьдзячыць.
LN: Перанясемся ў сучаснасьць: два тыдні таму, 4-га лістападу, абвесьціў сэнатар Джон МакКейн, які з’яўляецца аднім з 15 найуплывовейшых амэрыканцаў, што Буш не павінен запрашаць Пуціна на саміт G8 ды скрытызаваў дзеяньні расейскіх ворганаў супраць Міхаіла Хадаркоўскага ды фірмы Юкас. Літаральна ён сказаў, што такія мэтады ”ставяць пад пагрозу расейска-амерыканскія адносіны ды могуць выклікаць новую эру сьцюдзёнага міру”. Як бачыце сёньняшнюю Расею вы?
Будуць там яшчэ доўга складанасьці. Мы ад пачатку разумелі, што Расея не стане з дню на дзень дэмакратычнай дзяржаваю, як напрыклад Канада, і што адносіны між Амэрыкай і Расеяй ня будуць такімі як між Амэрыкай і Канадай. Гэта патрабуе зьмен некалькіх генерацыяў. У Расеі ўсё нашмат складаней чымся ў нас. Улада Пуціна асьвечана аўтарытарызмам, ён шмат бярэ ад Пятра І. Дзесьці гэта адпаведныя крокі, а дзесьці ад такога падыходу йдуць мурашкі па целе.
Расея – гэта агромністая эўраазіяцкая імпэрыя зь іншай гісторыяй, іншай культураю, іншай рэлігіяй ды йіншымі норавамі. Нельга ўзвышаць сябе над ёю ды лічыць яе меньшкаштоўнай чым мы. Яна проста йіншая й трэба з гэтым зьмірыцца. Лёгка гэта не будзе й калі размаўляю з прыяцелямі, якія таксама былі дысідэнтамі, як напрыклад Сяргей Кавалёў ці Алена Бонар, нават і зь Яўлінскім, я бачу, што яны вельмі занепакоены. З другога боку трэба ўсьвядоміць, што Расея ёсьць перад прэзідэнцкімі выбарамі, становішча там вельмі напружанае. Пуцін адносна малады і амбіцыйны ды лічыць, што пачынаецца пуцінская эра, а ніяк не сканчаецца.
LN: Вы лічыце сваёю ”постпрэзідэнцкай” тэмаю правы чалавека. Чаму тады болей не выказваецеся адносна падзеяў у постсавецкіх краінах, такіх як Беларусь, Грузія ці Айзербайджан? Там грамадзянскія правы, напрыклад падчас выбыраў, масава парушаюцца а голас Вацлава Гаўла меў бы, прынамсі для тамтэйшай апазіцыі, вялікае значэньне.
У беларускіх рэчах я ангажуюся, не так даўна атрымаў ганаровую прэмію, у яе ёсьць звычаем частку на месцы перадаць іншаму, атрымліваецца адразу два лаўрэаты – сымбалічны й сапраўдны. Я перадаў частку галоўнаму рэдактару тыднёвіку Наша Ніва, які сёньня з’яўляецца амаль апошнім незалежным і свабодным беларускім выданьнем. Яшчэ ў часы прэзідэнцтва я прыняў прадстаўнікоў беларускай апазіцыі на Градзе. У лютым еду на Ўкраіну, дзе пляную канферэнцыю, якая мусіць пасярэднічаць дыялогу між апазіцыяй і прэзідэнтам Кучмам. Я маю доўгатэрміновы інтарэс да лёсу пані Су, якую я намінаваў на Нобелеўскую прэмію й яна яе атрымала, 17-га лістападу сустракаюся з бірманцамі, займаюся будучыняй Тыбету, адносінамі сьвету да Тайваню ды йіншымі тэмамі. Але ўсё пасьпець нельга, я ня маю ні нутраных ні зьнешніх магутнасьцяў каб ахапіць цэлы сьвет. Ёсьць для гэтага вельмі кампітэнтныя арганізацыі, як напрыклад Чалавек у нядолі ці Amnesty International, якія гэта робяць і дзякуй богу за гэта. Калі ад іх атрымліваю нейкі імпульс, з радасьцю яго прымаю.
LN: Зараз мы ўзгадваем чатырнаццатую гадавіну 17-га лістападу, такім чынам наша свабодная супольнасьць вырасла да юнацкага ўзросту. Якія зьмены вы адчуваеце?
З кожным наступным годам я рады, бо з’яўляюцца новыя генерацыі маладых людзей, якія ўжо вырасталі ў свабодзе й яны так ці йнакш не здэфармаваны папярэднім ладам, як мы старэйшыя. Як вырастуць ужо йіх дзеці, якія не возьмуць у спадчыну нават хатнія ды сямейныя дэфармацыі сваякоў, то будзе яшчэ лепей.
LN: Ці не прыкра вам, што прыход свабоды не зьмяніў усё маментальна?
Гэта адзін з найвялікшых досьведаў. І тыя з нас хто былі найвялікшымі рэалістамі й найвялікшымі пэсімістамі, мелі ілюзіі, што ўсё пойдзе хутчэй. Яно так здалося: сістэма развалілася як домік з картаў, зьнікла Народная міліцыя, аднім рухам пяра была зрушана Дзяржаўная бясьпека (StB)… здалося, што ўсё пойдзе неймаверна хутка. Але гэта ня так: на кожным кроку чалавек сутыкаўся з бюракратыяй, са стэрэатыпамі ў паводзінах, з тымі самымі людзьмі, якія пра нешта марылі раньней а мараць пра тое ж і сёньня, толькі што ўжо ў дэмакратычнай абалонцы.
LN: Ці апаноўвае вас роспач з таго?
Я бяру гэты факт як павучэньне. Я лічу, што гэта ў ніякім выпадку ня ёсьць адкрыцьцё, якое мусіць пазбавіць чалавека абавязкаў імкнуцца рэшту свайго жыцьця зьмяніць сьвет да лепшага.
LN: Вы асабіста супакоены?
Няведаю, ці змагу за жыцьцё быць калісьці поўнасьцю спакойны. Заўсёды ёсьць зноўку тысяча й адна рэч, якія не даюць мне спакою, ды заўсёды зноўку зь нейкіх спрычын я неспакойны сам з-за сябе. Гэта не так, што прыходам старасьці ды атрыманьнем розных прэмій расьце мая ўпэўненасьць, як гэтага чакаюць, хутчэй наадварот. Калі мне ўдасца нешта большае напісаць, так можа нейкую хвіліну буду казаць што я спакойны.

Петрушка Шустрава
Пераклад: Ільля Глыбоўскі, Інфасэрвіс Беларускага цэнтра ў Празе-Чэскай

Апошнія навіны

слухаць Радыё рацыя Міжнародная федэрацыя правоў чалавека Беларуская Інтэрнэт-Бібліятэка КАМУНІКАТ Грамадзкі вэб-архіў ВЫТОКІ Антидискриминационный центр АДЦ 'Мемориал' Prava-BY.info Беларускі Праўны Партал Межрегиональная правозащитная группа - Воронеж/Черноземье
Московская Хельсинкская группа
Молодежное Правозащитное Движение
amnesty international