Беларусь: палітычны клімат vs грамадзянская супольнасць (ВІДЭА)

Кіраўнік Цэнтра прававой трансфармацыі Алена Танкачова і старшыня Праваабарончага цэнтра «Вясна», віцэ-прэзідэнт Міжнароднай федэрацыі за правы чалавека Алесь Бяляцкі ў праграме «Размова на траіх» з Анатолем Лябедзькам.

 

Стэнаграма

Анатоль Лябедзька

Прывітанне, і зноў мы ў студыі АГП-ТВ, і сёння з намі эксперты, вядомыя беларускія праваабаронцы Алесь Бяляцкі і Алена Танкачова, і сёння мы размаўляем пра палітычны клімат – ці спрыяльны ён для развіцця грамадзянскай супольнасці?

Алесь, на нядаўняй сустрэчы з амбасадарамі краін Еўрапейскага Звяза адзін мой калега сказаў, што колькасць рэпрэсій змяньшаецца, калі глядзець па колькасных паказчыках, і гэта і ёсць лібералізацыя. Ці заўсёды колькасць і якасць гэта адно і тое ж?

Алесь Бяляцкі

Нам трэба глядзець, мабыць, трошкі на іншыя паказчыкі – ці з’яўляецца клімат у краіне спрыяльным для развіцця грамадзянскай супольнасці, для ўвогуле грамадзянскіх працэсаў, якія адбываюцца ў нашай краіне. І вось тут я магу даць адназначны адказ – не. Па колькасці зняволеных – колькасць зняволеных у нас залежыць ад актыўнасці грамадства, ад грамадскіх акцый, якія праходзяць у нас. Калі адбываюцца, напрыклад, выбрары, мы адразу бачым, як гэтая колькасць узрастае. Няма выбараў, няма ніякіх палітычных кампаній, клімат увогуле “прыбіты” – колькасць рэпрэсій таксама змяншаецца, але гэта таксама ні пра што не гаворыць. Проста ва ўлады ўсе рэпрэсіўныя механізмы на сённяшні дзень адточаные, падточаные, добра змазаныя, і ў патрэбный момант яны гэтую стрэльбу здымаюць са сцяны і страляюць, калі ў гэтым ёсць неабходнасць.

Анатоль Лябедзька

Лена, вот с 2009 года официальный Минск целенаправленно борется за то, чтобы в отношениях с Брюсселем произошла деполитизация диалога. Это значит, что вопросы прав человека, свобод вывести из переговорного процесса. Вот исходя из этого, на сегодняшний день, насколько эта стратегия успешна или она все же невыполнима?

Алена Танкачова

Ну, во-первых, давайте начнем с того, что то, что происходит между Минском и Брюсселем называть диалогом бессмысленно. Происходит некая система коммуникаций, которая имеет то более, то менее плохой характер.

Анатоль Лябедзька

Но на все возрастающем уровне? Уже замминистра, министр…

Алена Танкачова

Конечно. Они могут ездить до бесконечности, до следующего какого-нибудь события. То, что происходит – мы же не видим диалога и развития, мы не видим решений, которые продвигали бы страну вперед, хоть по какому-то из пунктов повестки, которые ставились перед диалогом по модернизации. Когда из этого процесса год назад после длительных переговоров, при посредничестве ряда белорусских субъектов фактически стала исчезать политическая повестка и повестка в сфере прав человека – это стало серьезным предметом критики со стороны правозащитных организаций. Были лоббисты другого плана, то правозащитники выступали с резкой критикой по этому поводу. К сожалению, так случилось, что по какому-то недомыслию и по какой-то недальновидности все-таки процесс пошел именно таким образом. Со стороны белорусского общества нашлись субъекты, которые заняли эту позицию. Те, кто принципиально отказались, оказались вне этого процесса. Правозащитные организации осознанно оказались вне этого процесса: мы пытались объяснить, что без повестки политической реформы и без повестки защиты прав человека весь этот диалог является бессмысленным, потому что он совершенно не продвигает европейские ценности, на которые изначально должен быть направлен.

Алесь Бяляцкі

Я б таксама дадаў, што ён мае нейкі сінусападобны характар, і гэта мы назіраем двадцать гадоў. Яшчэ гэта можна параўнаць з танцам, калі крок наперад – два назад. Топчуца двадцать гадоў, але па-сутнасці, далей гэтай бочкі наша танцавальна пара не адыходзіць.

Анатоль Лябедзька

Зараз у Бруселі кадравая рэвалюцыя – змяніўся склад Еўракамісіі, новы склад Еўрапарламента, і такле адчуванне, что пакуль новыя людзі не наб’юць на беларускай праблеме шышкі, складана будзе параўнаць. Ужо няма сярод экспертаў ні Вестервеле, ні Сікорскага, ні Берлусконі, ні некага іншага, хто прыязджаў і дамаўляўся аб нечым з беларускім рэжымам. Але Алесь, вось пытанне пра якасць рэпрэсій – у меня такое адчуванне, што ўлады адмовіліся ад масавасці рэпрэсій, каб кожны дзень складаць пратаколы…

Алесь Бяляцкі

Я, дарэчы, не пагаджуся. Кожны дзень складаюцца пратаколы, кожны дзень нехта сядзіць на сутках, увесь час мы маем затрыманні. Гаворка можа ісці толькі пра масштаб, пра памер гэтых рэпрэсій, але тое, што яны адбываюцца перманентна, пастаянна – кожны можа зайсці на сайт Вясны і паглядзець.  

Анатоль Лябедзька

А вось як вы ацэньваеце такі погляд, што ўлада сёння робіць стаўку ня столькі на колькасць, колькі на якасць? І зараз такія паказальныя справы, незалежна ад таго, ў судзе яны ці не. Ёсць, умоўна кажучы, справа Рубцова, справа Вінаградава, справа Танкачовай. І кожная з гэтых спраў працуе на пэўны сегмент грамадства, на вырашэнне пэўнай задачы – праз адну справу адпрацаваць цэлы пласт грамадства. Ці не так?

Алесь Бяляцкі

У прынцыпе, такі падыход быў характэрны для нашай улады ўвесь час. Адбываліся пэўныя выбухі, моцнае павялычэнне рэпрэсій падчас аактыўнасці грамадства. Калі ж гэтай актыўнасці няма, тады шлі нейкія прэвентыўныя ўколы, каб трымаць сітуацыю пад кантролем.

Анатоль Лябедзька

Лена, вот на личном примере – насколько эта стратегия дает или может дать эффект для власти? Какие глобальные проблемы власть решит, депортировав Тонкачеву за пределы страны?

Алена Танкачова

Слушайте, Анатолий, ну я же не могу говорить о себе как о кейсе. Когда вы предлагаете мне порассуждать о себе, во мне включается нормальная человеческая эмоция. Мне как человеку это очень не нравится. Мне как человеку очень приятно было осознать, что это петицию подписало большое количество человек. Но при этом, оглядываясь на эмоцию, в которой я нахожусь, что со мной происходит? Я, например, всерьез размышляю, что в связи с моим отъездом из Беларуси я должна буду соответствующим образом перестроить мою профессиональную деятельность, чтобы она стала более ощутимой для власти. Какую задачу таким образом решает белорусская власть, я не знаю. Я бы на их месте,  конечно, так не поступала, потому что это глупо, абсурдно, комично и несерьезно. Ну, пересижу я три года где-нибудь в другом месте. Деятельность моей организации продолжится. Вот, например, Беляцкий. Я-то еще могу выбирать, где пожить, а у Беляцкого такого выбора не было, он вынужден был находиться в определенном месте без особого выбора. И что, Весна прекратила свое существование? Наоборот, Весна усилила свои позиции, ее правозащитная деятельность продолжается. Я думаю, что это иллюзия – считать, что сделав щелчок по носу они могут убедить нас, достаточно взрослых людей, сделавших свой выбор, действовать как-то иначе.

Анатоль Лябедзька

Тады атрымоўваецца, что залежна ад выніку ўсіх гэтых лакальных спраў, яны могуць як надаць аптымізма людзям, або наадварот, зменьшыць іх актыўнасць, справакаваць эміграцыю і гэтак далей. Справы Рубцова, Вінаградава, Танкачовай – гэта што для вас, асабіста?

Алесь Бяляцкі

Ну, гэта трывожныя званкі, якія сведчаць пра тое, што пачынаецца падрыхтоўка да выбарчай кампаніі. Я б дадаў да гэтага пастаянны пераслед незалежных журналістаў, які актывізаваўся ў апошнія месяцы, і відавочна, што яны зачышчаюць поле патэнцыйна незадаволенных пердвыбарчай сітуацыей, выбарчай, паслявыбарчай сітуацыей. Спрабуюць выхапіць то аднаго, то другога, паводзяць сабе, як дробныя злодзеі на кірмашы – хапае штосці, і не думае пра тое, што будзе заўтра, паслязаўтра. Яму трэба зрабіць гэта зараз.

Анатоль Лябедзька

Ну, надо признать, что внешние факторы все-таки ощутимы для Беларуси, хотя мы подчеркиваем, что решение белорусского вопроса находится внутри Беларуси. Давайте переедем из Брюсселя в Страсбург – Совет Европы, ПАСЕ, они свою повестку приоритетов сформулировали – это замораживание либо отмена смертной казни, омбудсмен, и какие-то региональные программы. Я прошу прощения, это очень актуальные проблемы, но мой взгляд, взгляд политика со стороны – решение этой повестки не решает белорусскую проблему в целом. Если у каждой организации будет своя повестка – у Совета Европы своя, в ОБСЕ своя – мне кажется, это шикарная возможность для власти говорить, что вот эти вот хорошие со своей повесткой, а вот эти не очень.

Алена Танкачова

Ну, смотрите. Совет Европы ведь менял свою повестку, и когда два года она «скатилась», как мне кажется, до того, о чем вы говорите, плюс открытие инфопоинта Совета Европы стало восприниматься Советом Европы как «серьезный шаг в двусторонних отношениях между Советом Европы и официальным Минском», инфопоинта, который, я бы сказала, старается «не отсвечивать», не информирует Страсбург о событиях в стране, связанных с правами человека.

Следующий вопрос, кроме смертной казни, который они с успехом умудряются проваливать на протяжении десятилетий – это введение поста омбудсмена. Два года назад они сказали «мы сосредоточимся на инфопоинте, потому что это большой шаг вперед в отношения – почему это хоть как-то шаг вперед, непонятно – и на вопросе смертной казни и введении поста омбудсмена. Причем, в Страсбурге нас уверяли, что на протяжении год, максимум – двух, вопрос будет решен, потому что есть сепаратные какие-то переговоры, они точно фиксируют готовность белорусского руководства к этому решению. Равно как и по вопросу смертной казни. Что мы наблюдаем на конференциях двух-трехнедельной давности, которые прошли в Минске с участием экспертов из Совета Европы? Вопрос на том же месте, более того, риторика государственных служащих, того же депутата ВС Самосейко стала еще более жесткая по поводу смертной казни, они опять возвращаются к аргументам двадцатилетней давности. Точно такая же ситуация с введением поста уполномоченного по правам человека. Повестка, по которой наши государственные органы ходят двадцать лет и по которой они готовы ходить бесконечно долго. По какой-то причине вторую сторону, Страсбург, это устраивает. Для меня всегда оставалось загадкой, если у вас есть какая-то повестка, почему вы не установите график достижения договоренностей, дорожную карту, и не будете по ней двигаться, и тем самым оценивать порядочность партнеров в стране и собственную эффективность? Эти все вопросы были актуальными всегда, но когда мы их задаем в Страсбурге, на нас обижаются, говорят, «мы же стараемся».

Анатоль Лябедзька

Алесь, я хацеў бы ўдакладніць – у чым тут такая фішка для ўлады, чаму яна ня можа гэта рэалізаваць? Таму что, увёўшы мараторый на смяротнае пакаранее, нашыя зоны – гэта штодзённая пагроза для жыцця чалавека, нашыя СІЗА і ўсё астатняе. Паставілі Чаргінца омбудсмэнам ці кагосці яшчэ, а каго трэба – экрадрон смерці забярэ, ці цагліна на галаву зваліцца ў калоніі. Чаму ўлады ня ідуць насустрач з аднаго боку, і чаму СЕ так упіраецца, што вось менавіта гэтыя пытанні, толькі яны змогуць вырашыць праблему?

Алесь Бяляцкі

Ну, мне падаецца, з боку ўладаў усё ўпіраецца ў аднаго чалавека, бо гэтыя пытанні персанальна прагаворваліся з Аляксандрам Рыгоравічам, ён сказаў сваё персанальнае “не”. Самае цікавае, што абяцанне ўвесці пасаду ўпаўнаважанага па правам чалавека ёсць у ягонай перадвыбарчай праграмай 2001 року, там гэта усё напісана. 13 гадоў прайшло – абяцанне не выкананае. Абяцанкі-цацанкі, а праваабаронцам радасць. Але мы не вядземся на гэтыя абяцанкі, звычайна, мы працягваем працаваць, і працаваць с грамадзянскай супольнасцю, з беларускім грамадствам. Ня хочуць улады з намі размаўляць, ня хочуць слухаць нашыя аргументы ці аргументы Рады Еўропы? Окей, мы будзем працаваць з беларускім грамадствам, будзем рыхтаваць яго да гэтых пытанняў. Таму што пытанне смяротнага пакарання, яно непростае, валол яго заўжды шмат дыскусій, спрэчак. Трэба, каб грамадства было падрыхтаванае. І што датычыцца Рады Еўропы, то пазыцыі Рады Еўропы ў апошнія гады моцна размыліся і здалі. Шчыра кажучы, на тле такіх чальцоў Рады Еўропы як Азербайджан і Расея, Беларусь ужо не выглядае такім ужо кепскім партнерам і, канешне, ёсць нейкі крызіс у гэтай установе, якая была заснована ў свій час на прынцыпах правоў чалавека і прапаганды гэтых прынцыпаў. На сённяшні дзень, па-сутнасці, трэба было б, канешне, выключаць з РЕ Расею і Азербайджан і пазбаўляцца гэтых двайных стандартаў у адносінах з рэжымамі. Трэба называць рэчы ясна, зрзумела і зразумелымі словамі, і тады пазыцыя РЕ будзе больш зразумела і беларускау грамадству, і беларускім актывістам.

Анатоль Лябедзька

Прогноз на 2015 год. Чего ожидать? Статус-кво, улучшение, азербайджанизация? Какие возможные сценарии наиболее вероятны в Беларуси?

Алена Танкачова

Я полагаю, что никаких серьезных изменений нам ожидать не приходится по целому ряду причин. Не только по причине того, что власть продолжает демонстрировать свои традиционные подходы, но и естественно, по электоральной линейке мы приближаемся к периоду, когда у них обострение. К климату общему это не имеет отношения, но это прогнозируемо – каждый раз за год до президентских и парламентских выборов у них запускается программа определенная. Все это обсуждать, дополняя новыми аргументами, почти бессмысленно, потому что ну что? Ситуация со свободой слова не улучшилась, это значит, что выхода на широкую аудиторию, на граждан у нас практически нет. Ситуация со свободой собраний, несмотря на критику внутреннюю и международную, не улучшилась. Это значит, что люди не имеют возможности не опасаясь репрессий, выйти и заявить о своей точке зрения. Ситуация со свободой ассоциаций не улучшилась никак. Это значит, что общественные организации, профсоюзы, политические партии продолжают сталкиваться с трудностями при осуществлении своей деятельности. Что еще про климат? Глобальное потепление в мире, а у нас такое, устойчивое маразматическое затишье.

Анатоль Лябедзька

Што рабіць? У той сітуацыі, якую мы намалявалі, што рабіць?

Алесь Бяляцкі

Не складаць рукі, працягваць працу па ўсіх накірунках. Мы павінны працягваць працу далей, бо ў мяне няма вялікага аптымізма з прычыны 2015 года, і я, шчыра кажучы, прапаную і мяркую, што нам трэба глядзець трошкі далей, на некалькі гадоў наперад яшчэ, бо сітуацыя ў нашым рэгіёне хэтка мяняецца, і змены ў нашай краіне будуць залежаць не ад выбараў, а будуць залежаць ад агульнай грамадскай, палітычнай сітуацыі, ад актыўнасці нашага беларусскага народа.

Анатоль Лябедзька

Мне засталося только падзякаваць нашым суразвоўцам, мы замяралі тэмпературу палітычнага клімата ў Беларусі разам з Алесям Бяляцкамім і Аленай Танкачовай, да сустрэчы.