“Мы хацелі вярнуць пазыку з часоў Хартыі 77...” Сэнатар Здэнек Барта (прадстаўнік Чэхаславацкае народнае партыі) разважае пра свае ўражаньні з беларускага Форуму праваабаронцаў, пра таталітарызм на Беларусі й аб тым, як можа досьвед чэхаславацкіх дысыдэнтаў дапамагчы ў змаганьні з аўтарытарным рэжымам у Беларусі.

Сэнатар Здэнек Барта (прадстаўнік Хрысьціянска-дэмакратычнае вуніі – Чэхаславацкае народнае партыі KDU-ČSL) разам з намесьніцай амбудсмана Ганнай Шабатавай удзельнічалі ў працы Форуму абаронцаў правоў чалавека 23 студзеня ў Менску. З Інфасэрвісам ён разважае пра свае ўражаньні з канферэнцыі, пра таталітарызм на Беларусі й аб тым, як можа досьвед чэхаславацкіх дысыдэнтаў дапамагчы ў змаганьні з аўтарытарным рэжымам Аляксандра Лукашэнкі.

Дзеля візіту на Беларусь вы заўчасна скончылі сваю спробу пражыць цэлы месяц за мінімальны заробак, чым магчыма ня спраўдзілі спадзевы некаторых сваіх выбаршчыкаў. Ці мела гэта сэнс?

Сэнс безумоўна быў. Перш чым пагадзіцца на візіт, я доўга разважаў, да таго ж сэнат у гэты час праводзіў абмеркаваньне некалькіх вельмі важных законаў. Чаму я нарэшце пагадзіўся? Гэта было ймкненьне вярнуць пазыку, якую мы маем яшчэ з часоў камуністычнага рэжыму. У той час я ангажаваўся ў Хартыі 77 і нам шмат дапамагала, калі да нас прыязжалі людзі з Захаду, матэр’яльна а самае галоўнае маральна нас падтрымлівалі. Падчас візіту мы маглі перадаць вітаньні ад Вацлава Гаўла й Пэтра Пітгарта, якія маюць агромністы давер у сьвеце. А калі дайшло да некаторых спрэчак між дэлегатамі форуму, напрыклад між прыхільнікамі беларушчыны ды жыдоўскімі арганізацыямі, то мы ймкнуліся йім высьветліць, што на шмат больш важным з’яўляецца адзінства арганізацый, якія ўпершыню сабраліся разам.

Што было мэтаю менскае канферэнцыі?

Было там каля 130 чалавек, у асноўным зь няўрадавых арганізацый. На першы погляд была бачна між імі нейкая адасобленасьць, але калі яны хочуць мець вагу, то мусяць аб’яднацца. У гэтым сэнсе канферэнцыя сваю мэту выканала. Вынікі, якія фармулявалі юрысты, якія мелі досьвед з кароткага дэмакратычнага перыюду да прыходу Аляксандра Лукашэнкі, былі вельмі дакладныя.

Вы сказалі пра нязгоду між удзельнікамі канферэнцыі. Гэтая нязгода была натолькі моцнай, што вяло б да няздольнасьці эфектыўна змагацца супраць рэжыму Лукашэнкі?

Нязгода з’явілася толькі на заключным ухваленьні рэзалюцый. Тады ўзялі слова прадстаўнікі жыдоўскае арганізацыі, якія ймкнуліся ўлучыць яшчэ пратэст супраць разбурэньня сінагог і сьвятых месцаў. Свае інтарэсы хацелі прасунуць і абаронцы беларушчыны. Але ўсё гэта была дробная рэч – усё астатняе было маналітна ды ў адзінстве.

Вы прыехалі ў Менск на канферэнцыю, якая па сваёй сутнасьці была скіравана супраць рэжыму. Як паставіўся да гэтай акцыі рэжым? Усё праходзіла ў падпольлі ці месца правядзеньня было абкружана міліцыяй?

Нічога такога не было. Рэжым проста ігнараваў гэту акцыю.

А вы адчувалі нейкі перасьлед на сябе?

Мы прыляцелі ў Вільню а там нас чакалі супрацоўнікі чэскае амбасады, зь якімі мы паехалі ў Менск. Мы чакалі нечага падобнага да таго, як было ў нас за часамі камуністычнага рэжыму. Але беларускі рэжым іншы, ня так адкрыта рэпрэсіўны. Да гвалту ён зьвяртаецца калі, напрыклад, трэба разагнаць дэманстрацыю. Той рэжым мае шэраг дэмакратычных інстытуцый і на першы погляд таксама дэмакратычна выглядае. Праблема палягае ў тым, што хто заўгодна з тых структур можа быць адкліканы, калі не будзе падабацца Лукашэнку, што рэальна й адбываецца. Асаблівы твар рэжыму я ўбачыў па размове з кіраўніком Беларускага гуманітарнага ліцэя. Рэжым з аднаго боку выкарыстае юрыдычныя зачэпкі каб ліцэй зачыніць, а з другога боку сьцерпіць масавыя пратэсты вучняў і настаўнікаў ды пакіне йснаваньне школы ў напаўлегальным стане. Магчыма гэта з-за таго, што найбольшая падтрымка рэжыма на вёсцы й таму ён не адчувае патрэбы супраць сваіх праціўнікаў ужываць радыкальныя крокі.

Становішча на Беларусі, у параўнанні зь іншымі постсавецкімі краінамі, не з’яўляецца найгоршым. Бальшыня грамадзянаў мае працу, функцыянуюць калгасы, рэжым трымае карупцыю пад абцасам. Ці не з’яўляецца гэта вынікам прагматычнага падыходу, калі Лукашэнка абвяшчае: ”Так, будзем троху жорсткімі, але за тое не дамо раскрасьці сваю краіну як гэта было ў Расеі, на Ўкраіне ці ў Грузіі,” – на перакор ідэалістычнаму падыходу: ”дэмакратыя любым коштам”?

Страх з таго, што пры аслабленьні рэжыму дойдзе да раскраданьня, ёсьць заўсёды. Са сваёй дзейнасьці ў Чэскай нацыянальнай радзе добра ведаю, што й у нас адразу па краху камуністычнага рэжыму сьвядома не былі прынятыя некаторыя нормы, якія перашкодзілі раскраданьню. Быў, напрыклад, скасаваны параграф аб раскраданьні маёмасьці ў сацыялістычнай уласнасьці, а ніякая йіншая адпаведная юрыдычная норма яго не замяніла. Можна йсьці дзьвума шляхамі: усталяваць дэмакратыю й адначасова ўвесьці ў практыку такія перасьцярогі, якія б забаранілі раскраданьню ды стыхійнаму распаду некаторых структур. Страшылкі, пра тое, што магло быць і горай, з’яўляюцца ўсяго толькі лукашэнкаўскімі зачэпкамі каб абараніць спосаб праўленьня свайго рэжыму. На Беларусі часта з тугою ўзгадваюць старыя савецкія парадкі, а гэта Лукашэнка з радасьцю скарыстоўвае.

Ці не склалася ў вас адчуваньне, што намаганьні беларускай апазіцыі ды праваабаронцаў скіроўваюцца да другога, экстрэмнага варыянту – поўнаму разнявольваньню ад рэжыма, да якога постсавецкае грамадства яшчэ не падрыхтавана?

Дэмакратыя магчымая толькі на полі, дзе гульцы трымаюцца правіл. У сітуацыі, калі адзін з гульцоў парушае правілы – яго выдаляюць. Але калі правілы парушаюць усе, то гульня страчвае сэнс. Раптам выходзіць нейкі дыктатар і кажа: ”Я зраблю парадак!” Гэта праўда. Але таксама праўда, што праз паступовую працу няўрадавых арганізацый да дэмакратыі таксама прыйдзеце. Гэта рызыка, якая апраўдана, яна прынясе вынікі. І гэта ўсё пры павазе да існуючых, нават вельмі жорсткіх, нормаў. Я бы ў Чэскай рэспубліцы галасаваў бы за паліцэйскія правакацыі ў боі з карупцыяй. Мы на столькі зкарумпаваная супольнасьць, што такі закон бы быў да месца. Але адначасова мусяць застацца й усе свабоды грамадзянскае супольнасьці.

Вы маеце досьвед змаганьня з камуністычным рэжымам у Чэхаславаччыне. Ці магчыма яго скарыстаць зараз на Беларусі?

Мы падтрымалі частку апазіцыі, якая гуртуецца вакол забароненага руху ”Вясна”, які мае стратэгію падобную да нашай у Хартыі 77. Яны дакладна як і мы ймкнуцца нагадваць рэжыму, які падпісаўся пад пэўнымі міжнароднымі абавязацельствамі ў галіне правоў чалавека й мусіць іх выконваць. Я лічу, што гэта для Беларусі найлепшы шлях – прымушаць рэжым, каб выконваў свае ўласныя законы.

Ці гутарылі вы пра тое, каб у будучыні перашкодзіць выбарчым маніпуляцыям?

Самі дэлегаты былі ў гэтым скептычныя. Яны нам казалі, што пакуль выбаршчыкі будуць мець магчымасьць галасаваць за тыдзень да выбараў, калі на ўчасткі ходзіць электарат Лукашэнкі, то камісіі будуць з галасамі маніпуляваць як хочуць і цяжка супраць гэтага будзе нешта зрабіць.

Вы можаце зараз падсумаваць вынікі са свайго візіту. Як вы можаце дапамагчы змаганьню за дэмакратыю на Беларусі са свайго сэнацкага крэсла?

Найперш хачу атрымаць падтрымку ў сваіх калег па сэнаце ў справе Беларускага гуманітарнага ліцэю, каб паспрабавалі прыкласьці свае намаганьні дзеля далейшага йснаваньня гэтае школы. Таксама хачу знову наведаць Беларусь. Гэтым разам ужо не на кангрэс, але пажыць між людзьмі, навязаць кантакты і пры даўжэйшым побыце даведацца, чым яшчэ змагу дапамагчы.

Вы лічыце, што вас сэнатары ўважліва выслухаюць?
Я аптыміст. Дзейнасьць, што ськіравана на падтрымку ў галіне правоў чалавека, падтрымліваюць старшыня сэнату Пэтр Пітгарт, яго намесьнік Ян Румл, пазітыўна да майго візіту паставілася й KDU - ČSL, якая намінавала мяне ў сэнат. Горш гэта з камуністамі, якіх на шчасьце ў сэнаце ня шмат.

Томаш Влах

Пераклад: Ільля Глыбоўскі, Інфасэрвіс Беларускага цэнтру ў Празе-Чэскай