Валентин Гефтер про списки невыездных, критерии по определению политзаключенных, смертную казнь

Директор Московского института прав человека, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте Российской Федерации Валентин Гефтер недавно встречался с представителями белорусских правозащитных и общественных организаций. Беседа касалась наиболее актуальных вопросов, волнующих общество: создание списков невыездных, ситуация с критериями по определению политзаключенных, исполнение смертных приговоров в Беларуси. Эти темы и были положены в основу интервью, которое Валентин Гефтер согласился дать для нашего сайта.

- Валентин Михайлович, в последнее время среди общественных и правозащитных организаций, отдельных экспертов, развернулась полемика по поводу критериев по определению единого списка политзаключенных. Какие подходы к этому вопросу у российских правозащитников?

- Буквально в конце прошлого года в Киеве состоялся международный семинар, который как раз и был посвящен определению таких критериев. По итогам этой встречи и после нашей небольшой доработки критерии эти мы приняли и ознакомили с ними многие правозащитные организации. Понятно, что это не истина в последней инстанции и этот документ можно назвать как "Проект предложений Гефтера по материалам рабочей встречи в ноябре 2011 года".

Однако, действительно, согласованность подходов при создании единого списка политзаключенных – это проблема не только белорусского общества. Эксперты многих стран отмечают "неоднородность" списков политических заключенных и объясняют это тем, что по сравнению с советскими временами меняются приоритеты и методы властей. Но сейчас я хотел бы сообщить, что конкретно вокруг этой темы происходит в России. "Снежная революция" и ноябрьско-декабрьские волнения привели к тому, что на митингах зародился клич "Свободу политзаключенным", который сформировался в соответствующий список, в создании которого участвовали митингующие и некоторые правозащитники. Дело кончилось тем, что где-то в феврале они принесли этот список в Совет по правам человека при президенте и параллельно напрямую передали Президенту России. Список политзаключенных был составлен из самых разнообразных источников различными экспертами и, в первую очередь, представителями и активистами политических партий. А уже в начале марта президент передал Генеральному прокурору этот список и поручил разобраться и проверить законность и обоснованность вынесения обвинительных приговоров по тем тридцати с чем-то делам.

Но еще до этого в рамках нашего президентского Совета мы подготовили Президенту целый пакет предложений по широкой амнистии, по изменению порядка условно-досрочного освобождения, по помилованию. Ну и, конечно, приложили составленный нами список тех, без которых, на наш взгляд, все это не заработает, если не показать на примере, что вот люди, которые сидят в тюрьмах в результате судебных ошибок и неправомерного судебного преследования, или по состоянию здоровья, или по срокам заключения, и с нашей точки зрения нуждаются в помиловании. Кстати, этот список на две трети совпадает с тем, ранее поданным, списком политзаключенных. К сожалению, свои предложения мы не успели по ряду причин своевременно передать Президенту, хотя наш список был широко озвучены и опубликован в прессе.

Таким образом, первым на стол Президента попал первоначальный список политзаключенных, где речь шла не о правовых процессах (помилование, амнистия и т.д.), а требовалось немедленно освободить "политических". Только 15 марта состоялась ожидаемая встреча с Президентом, которая несколько раз переносилась, однако тема с нашими предложениями не поднималась напрямую. Президенту был передан весь пакет предложений, подготовленный нашим Советом, но рассматривал ли он его лично – неизвестно.

- Можете конкретнее объяснить, кто принимал участие в составлении этих списков, были ли там правозащитники, эксперты?

- Понятно, что в большинстве и в наш список на помилование, и в список политзаключенных (составлен по версии митинга на Болотной площади 4 февраля) в первую очередь попали люди, которые так или иначе преследовались по политическим мотивам. И поскольку в этих околоизбирательных митингах участвовало много правозащитников, то конечно, они принимали участие в создании списка. Мы же к этой проблеме подходили несколько иначе: если мы составляли список на помилование, мы рассматривали различные группы, например, ученые по обвинениям в разглашения государственной тайны, "шпионы", так сказать. У нас их 5 человек сидит. Также рассматривали заключенных по экономическим преступлениям (Ходорковский, Лебедев и еще три человека из ЮКОСа, некоторые предприниматели, дела которых мы тщательно изучали). Есть также группа исламистов, которым инкриминируется участие в терроризме или подготовка к таким действиям и т.п.

В другом списке политзаключенных намного больше людей, обвиняемых по так называемых "идеологическим" статьям,- например, пропаганда и разжигание розни по различным мотивам, деятельность от имени и организация экстремистских организаций.

Правозащитники участвовали в составлении обоих списков, но мы больше действовали в рамках президентского Совета с юридически-правовой позиции, а они – больше с политизировано-ангажированной позиции, в первую очередь учитывая принадлежность к тем или другим оппозиционным группам.

- Таким образом получается, что в списках существуют и граждане, преследование которых правозащитники политически-мотивированным не считают?

- Понятно, что таких много. Вот вам пример. Первым в том списке политзаключенных стоит военный, которого обвинили в убийстве мирных жителей в Чечне. Суд присяжных его оправдал, поскольку там была сложная ситуация, его коллега сбежал. Затем был пересмотр дела военным судом-тройкой и его осудили на большой срок. С моей точки зрения, это политически мотивированный приговор. Понятно, что пропагандистски очень невыгодно, что его включают в список многие люди. А вот не националисты, а скажем, либералы считают, что такого человека включать наряду с теми же учеными-шпионами неправомерно. Но по строгим критериям я расцениваю его как жертву политически-мотивированной репрессии и выступаю за пересмотр дела. Мне, например, непонятно, почему был игнорирован суд присяжных.

А вот вам второй по списку политзаключенных человек. Некто Барановский. С одной стороны, он сотрудник экономической структуры, а с другой стороны – член правозащитной организации. Он обвинял должностные лица Московской области в коррупции. Ему приписали, что делал он это с пользой для себя, за вознаграждение и осудили на большой срок. Однако в нашем списке его нет. Мы не увидели каких-либо серьезных политических мотивов властей в его преследовании. Интересно, что сразу же после того, как эта фамилия попала в список, пошла волна в прессе: одни его разоблачали, называли коррупционером и рейдером, другие называли героем. Закончилась история тем, что он сам написал в наш Совет, чтобы его не считали политзаключенным. Из этих двух примеров видно, насколько политически спорными бывают кандидаты на включение в списки политзаключенных. Тем не менее, мы не утверждаем, что наши списки окончательные, закрытые и никого из них вычеркнуть невозможно. Мы только просим рассмотреть вопрос их помилования. Позиция наша здесь больше правовая.

Однако, как я уже говорил, Генпрокуратура будет рассматривать не наш список и я беспокоюсь, что этот факт не сможет изменить судьбы осужденных.

Моя личная позиция, которую я выстроил за последнее время, заключается в том, что слова "политзаключенные", "политически мотивированные репрессии" в России в каком-то смысле служат лишь излишним раздражителем, который выходит за правовые рамки. Если мы хотим, чтобы в отношении этих людей реально состоялся ли пересмотр дела или помилование или амнистия, или обеспечен выход по УДО, то часто прибегая в аргументации к прилагательного "политически мотивированный", мы не получим положительного результата. Часто мы видим в этом плане полное расхождение даже с экспертами: одни считают, что каких-то националистов, которые сами не убивали, но разжигали национальную вражду, не надо туда включать, другие считают, что вот эта статья – идеологическая и поэтому насильственных действий не было. Статью нужно отменить, а все, кто осужден по ним – политзаключенные. Дискуссия эта в итоге приводит к тому, что мы стоим перед какой-то непреодолимой стеной. Когда мы приходим к властям и говорим: освободите всех политзаключенных, нам отвечают: а вы в правовом государстве или где? Поэтому эту проблему нужно переводить в правовое русло. А механизмов деятельности здесь много. При взаимодействии с властями, если мы хотим заставить действовать по правовым нормам, это "политическая мотивированность" не работает, а иногда даже и контрпродуктивна.

Я понимаю, что ситуация в Беларуси совсем другая. Мне говорят, что здесь вообще нет не то что правового государства, но и намека на нее. Поэтому прибегать к правовому решению вопроса с политзаключенными бессмысленно и нужно переходить в область политической риторики. Однако у нас такая позиция не приводит к успеху. Одно скажу, нельзя рассматривать всех политзаключенных одинаково, в каждом отдельном случае нужен индивидуальный подход, а требования по освобождению политзаключенных могут быть разные. Здесь нужны экспертизы, согласование позиций. Есть в Беларуси случаи, когда все было понятно изначально. Это дело Сергея Коваленко, например, или дела фигурантов Площади 2010 года.

- Еще одна из болезненных для гражданского общества тем: создание базы невыездных из Беларуси политиков, общественных деятелей, правозащитников. Какова Ваша позиция?

- Не выпускать своих граждан за границу без надлежащих оснований – это просто абсолютно невозможно. Нельзя ограничивать людей в их праве на выезд из страны и возвращение, кроме тех случаев, когда это решение не принято судом. Разумеется, каждое государство может ограничить право на передвижение людей, которые нарушили те или иные правовые обязательства и в первую очередь перед другими людьми: за неуплату алиментов, к примеру, или налогов, либо из-за обязанности служить в армии. Тут хотя бы имеется невыполнение гражданином своих обязательств. Но наказывать запретом, даже временным, только за то, что у людей другие взгляды, или они участвуют в разрешенной мирной деятельности против своего государства – неправильно. Мы же все знаем, как этих людей туда заносили: какие-то сфальсифицированные бумаги, неизвестные гражданские иски ... При этом власти не могут сказать, что не выпускают кого-то за убеждения, и они начинают говорить о том, что нашлись какие-то неизвестные жены, неизвестные дети и неизвестные алименты.

Вообще, подобные факты вызывают у нас серьезную обеспокоенность, и поэтому в рамках нашего Совета по правам человека мы попытаемся что-то сделать. Нас особенно беспокоит тот момент, что при отсутствии запретов для белорусов попадать на территорию России, может возникнуть препятствие на поездки через Россию в другие страны для белорусских невыездных. Есть какие-то невнятные заявления отдельных чиновников о возможном соглашении между пограничными службами Беларуси и России по поводу обмена подобными списками. И поэтому мы будем делать какие-то обращения в компетентные органы, чтобы не допустить подобной ситуации со стороны России. Положительный опыт такого сотрудничества у нас есть. Например, в декабре 2010 года, когда началась волна политических репрессий, я готовил соответствующее обращение, которое мы передали Президенту. И была реакция и президента России, и министра иностранных дел на политическую мотивацию преследований.

- А насколько информировано российское общество о нарушениях гражданских и политических прав в Беларуси?

- Широкая публика либо совсем ничего об этом не знает, либо очень мало. По событиям 19 декабря 2010 года и последующим судебным процессам был большой резонанс. При этом я не уверен, что обычные люди адекватно воспринимали информацию. Знали, возможно, за что судили, знали, что возбуждено сотни административных процессов. Многие считали, что на площади были хулиганы, было насилие, а не мирная акция. Но все это быстро забывается. Все другие случаи, например, летние флеш-мобы, молчаливые революции прошлого года знают разве что единицы. Скажу честно, интерес к Беларуси в целом довольно невелик. А часть населения, кстати, считает, что у вас намного лучше, чем в России. Серьезного цельного впечатления о нарушении прав человека в Беларуси среди граждан России нет.

- Еще одна проблема - смертная казнь в Беларуси. Правозащитники настаивают на введении в Беларуси моратория на его исполнение. Особенно в свете недавнего исполнения смертного приговора в отношении признанных виновными в терроризме Дмитрия Коновалова и Владислава Ковалева.

- Этот вопиющее и поспешное исполнение приговора подталкивает к новым шагам в сторону моратория. Надо убеждать общество и через него влиять на власть, на парламент, на всех, кто может принимать решения относительно введения моратория. Расстрел Коновалова и Ковалева вызвал большую информационную волну в российском обществе, тем более на фоне того, что в России такое невозможно. Но и здесь необходимо признать, что общественное мнение против такого бессмысленно терроризма. И хотя смертной казни преступникам никто в открытую не хотел, но и сильного возмущения эти приговоры не вызывали.

- Сильны ли в России голоса тех, кто хотел бы вернуть смертную казнь в России?

- Я считаю, что голоса распределены примерно пополам. Дело в том, что сторонники смертной казни слабо представлены на верху властной пирамиды. И не потому, что управленческая элита боится такого вида наказания. А вот среди простых граждан и среди некоторых консервативных кругов преобладает мнение, что смертная казнь необходима.