Анаис Марэн: Непризнание беларусских властей мне работать не помешает

Александр Отрощенков из Reform.by поговорил с новым спецдокладчиком ООН по Беларуси Анаис Марэн. Она также известна как один из немногих экспертов по Беларуси на Западе.

— Как получилось, что француженка приехала в Финляндию изучать Беларусь?

— Я приехала в Финляндию как специалист по России и ее внешней политике. Получила стипендию Postdoc в университете Хельсинки в 2008 году — как раз после войны с Грузией. Темой исследований было трансграничное сотрудничество на восточной границе ЕС и Шенгенской зоны. Меня интересовали города-побратимы. Моя докторская диссертация была о Санкт-Петербурге, который я называла городом-границей — на границе Российской империи и Европы. Мое исследование было продолжением этой темы. Я изучала приграничье Нарва-Ивангород и подобные случаи. Тогда я узнала, что существует пять еврорегионов на границе Беларуси. Для меня это было неожиданно, и я начала больше интересоваться этой страной. В том же году я впервые попала в Беларусь как наблюдатель на парламентских выборах. До этого уже была как наблюдатель ОБСЕ в Украине, Кыргызстане, Грузии. В этот раз была в Гродненской области, в частности, в Слониме. Это меня, конечно, впечатлило как политолога. Мне стало интересно, что это за режим, как он строился, на чем он держится. Еще в Париже мое магистерское исследование было посвящено так называемой транзитологии, поэтому меня интересовало, как произошло так, что вместо перемен в этой стране настала консолидация диктаторского режима. В Минске друзья познакомили меня с такими людьми как Петр Марцев, Виталий Силицкий, Альмира Усманова и другими интересными людьми. Я их пригласила в Хельсинки на симпозиум “Беларусь после 15 лет авторитаризма”. Это было в мае 2009 года. Туда я пригласила единственного специалиста по Беларуси, который тогда был в Финляндии — Аркадия Мошеса. Когда он услышал мое выступление о еврорегионах, сказал, что я «романтичная девушка» (смеется). После этого, когда в Финском институте международных отношений создавали позицию, которая будет заниматься только Беларусью, я послала резюме, а он меня вспомнил и взял на работу. Это было в декабре 2010 года. Это было очень интересное время. Все были оптимистами, кроме Аркадия Мошеса, конечно, но он тоже предвидел, что какие-то процессы будут происходить, что Беларусь будет на повестке дня, и нужен будет эксперт по ней. Это был единственный европейский think tank, за исключением польских, где на деньги, выделенные парламентом, работал человек, который занимался только Беларусью. Мне повезло. Круг экспертов по Беларуси — это очень маленькая тусовка. И тут к ней присоединяется молодая девушка, которая владеет русским и не дура — давайте ее пригласим. И меня много приглашали на мероприятия в Германии, Литве, Польше. И я многому училась, ведь это не моя основная специализация, но постепенно стала разбираться.

— В интервью Девид Марплз сказал, что в мире есть не более 6-7 человек, которые являются экспертами по Беларуси, не будучи беларусами. Вы согласитесь с этим?

— Это правда, что нас очень немного, несколько. Не знаю, включает ли меня Девид Марплз в их число. Если так, то для меня бы это было большой честью. Я давно слежу за тем, что он делает и пишет, и очень высоко это ценю. Беларусь — это очень сложная тема, и я свои труды оцениваю очень скромно. Потому что я знаю, что можно и ошибаться или делать прогнозы, которые никогда не исполнятся… Сколько раз мы уже думали, что перемены близки, а их все не было. С одной стороны, это может нагонять депрессию, с другой — я очень довольна тем, что на своем месте могу изучать то, что происходит, познавать, получать удовлетворение как ученый.

— Правда, что вы читаете по-беларусски?

— Да, но мое знание беларусского — пассивный навык. Я совершенно не говорю, но действительно понимаю, когда читаю, и немного понимаю, когда слышу беларусский язык на конференциях. Раньше это было проблемой, когда поняла, что это мешает, начала учиться. Пять лет назад я приехала в Варшаву, получила стипендию ЕС Марии Склодовской-Кюри, а часть ее выделяется на саморазвитие ученого, на изучение других языков. Сейчас я практически свободно говорю по-польски, и это, конечно, помогает в понимании беларусского. К сожалению, на литературу времени не хватает, но терминологию моей сферы деятельности понимаю без словаря.

— Какое впечатление произвел на вас опыт наблюдателя в 2008-м и особенно в 2010-м? Видели ли вы нарушения своими глазами?

— Методология БДИПЧ ОБСЕ такова, что то, что один наблюдатель увидел, ничего не значит. Выводы делаются на основе тысяч докладов. Но да, конечно видела. Даже стала свидетелем нарушений, которых нет в учебнике БДИПЧ ОБСЕ (смеется). Видела и вброс бюллетеней, много нарушений с переносной урной, особенно в 2008-м году. Выборы были в сентябре, многие уехали «на картошку», город был пустой, а явка нужна была. И этот ящик вернулся полным. Видела «карусели», когда студентов или солдат привозили под надзором, а потом они организованно шли в банк получить стипендию или довольствие. Все было абсолютно понятно. Еще до нашего приезда в стране 2 месяца работали долгосрочные наблюдатели, которые рассказали, что большинство манипуляций происходит еще заранее, начиная с формирования участковых избирательных комиссий, ну и с самими итогами. Этого мы уже не могли видеть, т.к. наш мандат не позволял видеть сам процесс сведения результатов с участков в общую систему. Но все становится и без того понятно, когда видишь, что протокол написан, например, карандашом, подписан членами комиссии уже до подсчёта голосов. Или когда мы ехали за машиной, которая везла бюллетени в территориальную избирательную комиссию, а они плутали и пытались стряхнуть нас «с хвоста». А чего стоят эти непрозрачные ящики…

Конечно, самый печальный и эффективный для манипуляций момент — это предварительное голосование. Однажды мы уже ночью возвращались из ресторана и увидели свет на избирательном участке. Мы туда зашли. Никто нам не помешал. Потому что милиционер спал перед телевизором, а ящик был перевернут, с него была снята боковая стенка. Нас прогнали, сказав, что у нас нет мандата там находиться. Естественно, в день голосования в 8 вечера мы вернулись на этот участок, и когда этот ящик открыли, вместе с бюллетенями из него высыпались опилки. Эти нарушения были очевидными. Я видела, как запугивали самих членов комиссий на участках. Среди 12 или 15 членов комиссии одна девушка-студентка пыталась честно считать голоса, и все остальные ее запугивали, руководитель комиссии был одновременно ее научным руководителем по написанию диссертации… Таких случаев было очень много. Видела «независимых наблюдателей», которые не знали, от какой организации они наблюдают, но очень агрессивно запугивали реальных наблюдателей и препятствовали их работе.

В 2010-м году я наблюдала в Бресте. Когда еще до конца голосования уже появились кадры избитого Некляева, я впервые нутром ощутила, каково это — находиться в стране, где происходят настоящие репрессии против граждан, своими глазами видишь это насилие… Когда ты не в стране — это другое. А тут мы знали, что пропали люди, с которыми мы встречались за день до этого… Встречаешься с человеком вечером, а утром его арестовывают и снимают с поезда, на котором он ехал в Минск. После миссии меня держала в курсе событий Ева Некляева, с которой мы познакомились в Финляндии, ведь долгое время не знали, где ее отец… Это было не только психологически и по-человечески тяжело. Было чувство огромной потери. Потому что было много надежд, был реальный шанс на прогресс, но режим просто взял и все испортил. Наверное, репрессии заложены в его генетический код.

— Из того, что вы говорите, какой-то очень грустный вывод напрашивается. Как будто лицо нашей диктатуры — это не озверевший омоновец с дубинкой, а запуганная тетка, лишающая своих детей будущего из страха потерять свою крохотную зарплату.

— Я вообще была удивлена, увидев столько нарушений, потому, что была уверена — Лукашенко бы переизбрался и без них. Не знаю, как сегодня, но тогда — наверняка и спокойно. Во-первых, было слишком много кандидатов. Во-вторых, я не живу в Беларуси, но когда я там находилась, я смотрела телевизор, конечно, чтобы видеть контекст. Там столько пропаганды, заглушающей альтернативные голоса, что средний избиратель, который не следит за политикой изо дня в день подбирая источники, просто не может независимо сделать свой выбор. Все контролируется даже на этом уровне. Когда я говорю о Беларуси своим студентам, я им рекомендую читать 1984 Джорджа Оруэла. Не все так плохо в Беларуси, конечно. Но есть много параллелей и есть отсутствие перемен.

— Вы уже сказали о том, что после 2010 года многие усилия МИДа Беларуси по налаживанию диалога с Западом были похоронены. Сейчас они снова пробуют. Как вы это оцениваете?

— Я вижу и ценю эти усилия, но никогда не нужно забывать, что отношения Беларуси с Западом и особенно с ЕС — это побочный продукт отношений с Россией. Все привыкли к цикличности этих отношений. Существенные перемены произошли после Крыма. Мне кажется, тогда власти Беларуси поняли необходимость развивать отношения с соседями, с Брюсселем, даже с Вашингтоном и Китаем. В конце концов декларируемая многовекторность стала осязаемой. Очень помогло Беларуси и то, что Путин стал худшим диктатором, чем Лукашенко, — особенно в снятии санкций.

— После выборов 2010 года вы признавали, что санкции не дают нужного эффекта, но их нужно сохранить. Вы изменили свое мнение?

— Мы долго изучали вопрос санкций, потому что тогда это был единственный инструмент воздействия. И мы рассматривали несколько аспектов. Во-первых, насколько они эффективны, т.е. помогают достичь поставленных целей. Во-вторых, насколько они понятны народу. Потому что если нет, то они могут иметь противоположный эффект. В-третих, насколько последователен субъект, вводящий санкции. Потому что отсутствие логики и последовательности может вредить уже его репутации. Тогда нам стало понятно, что ЕС зайдет в тупик с политикой санкций не потому, что санкции — это плохо, а потому, что он не имел стратегии. Т.е. были ситуативно введены санкции ради санкций. Потом политзаключенные были освобождены, но не были реабилитированы. По сути, из 12 условий, поставленных еще в 2006-м году, не было выполнено ни одного, но тем не менее начались кулуарные разговоры о снятии санкций. Именно поэтому я считала такую политику непоследовательной. Кроме того, ЕС вел себя непедагогично, если можно так сказать. Он не смог объяснить, почему это нужно, чем это вызвано, почему это эффективно. А режим этим очень успешно манипулировал и смог доказать Западу, что простые люди могут чувствовать себя двойными жертвами, пострадавшими и от диктатуры, и от санкций Запада. Были и другие вопросы к последовательности. Например, почему наложены санкции на режим Лукашенко, а не наложены на режим Алиева. И это был очень логичный вопрос, в то же время бьющий по репутации ЕС. Мы много обсуждали санкции в отношении Беларуси и «список Магнитского» с Аркадием Мошесом. И он всегда говорил, что санкции действуют только тогда, когда они мощные и применяются в нужный момент. В случае Беларуси ЕС очень хорошо среагировал, очень быстро преодолев свою инертность и бюрократические процедуры, но все равно это было слишком мало и слишком поздно.

— Сегодня репрессии продолжаются, но и сближение происходит. Это хорошо или плохо?

— Конечно, плохо, что есть репрессии. Но согласитесь, репрессий меньше, чем раньше. Общение всегда лучше, чем изоляция. Поэтому хорошо, что идут переговоры, но такие переговоры должны идти с участием гражданского общества. Раньше много говорили о two-track diplomacy. Но проблема была в том, что эти пути не пересекались и не были связаны. Ни одно государство в мире не согласилось бы на отстранение от диалога его представителей и участие вместо них представителей оппозиции. А это пытались делать в Парламентской Ассамблее Восточного Партнёрства Евронест, куда ЕС по-прежнему не пускает депутатов из беларусского парламента. Это просто недопустимо с точки зрения международного права и политических институтов. Было бы важно создание такой площадки с принципиальным согласием на общение, но под наблюдением представителей ГО, чтобы присутствовал контроль общества. Именно это является одним из главных признаков демократии.

— Российская угроза является фактором, способствующим развитию западного вектора?

— Очевидно. После Крыма власти перепугались и вынуждены искать пути выхода из изоляции. Что касается угрозы… об этом много пишут и говорят, и тут сложно не впасть в паранойю. Но, по-моему, с геополитической точки зрения поглощение Беларуси не было бы в интересах России. Мне кажется, этого не произойдет просто потому, что это Путину не нужно. К сожалению, в случае Беларуси есть другие способы контролировать эту страну: экономические, энергетические, в военной сфере. Кремль может добиться чего ему нужно от самого Лукашенко — без всяких переворотов и дестабилизаций. Что, конечно, не мешает его этими вещами пугать.

— Раздаются также голоса, что присоединение Беларуси может стать ответом на проблему-2024…

— Да, но мне кажется, есть способы и попроще. Например, переписать Конституцию. В нынешней ситуации много времени для этого не потребуется. Хотя, очевидно, что что-то происходит в рамках Союзного Государства. И в последние месяцы тенденции к «принудительной интеграции» усилились. Лукашенко — хитрый политик. Двадцать лет такие маневры удавались. Сейчас ситуация сложнее, так как действуют дополнительные факторы, но, мне кажется, у него еще остались козыри: например, он может отдать еще пару предприятий, не поступаясь личной властью. Есть маневры и с военной базой, хотя, Россия эту тему уже почти не поднимает. Похоже, им нужна была не столько база, сколько они проводили тест на лояльность, который Лукашенко провалил. Поэтому он вынужден будет делать уступки, демонстрировать лояльность на внешней арене, возможно, пойдет на общую валюту, другие признаки финляндизации. Думаю, он многое может отдать еще, но личная власть для него является красной чертой, которую он никогда не перейдет. Трудно представить, чтобы он отказался от абсолютной власти в пользу какого-то чиновничьего или почётного поста в Союзном Государстве. Поэтому если появятся «зеленые человечки», он вынужден будет реагировать. Но мне кажется, пока это малореально. У России еще есть другие рычаги.

— Ваши оценки неоднократно вызывали раздражение и у сторонников максимального вовлечения Беларуси, и у сторонников жестких санкций. Не отнесешь вас и к любимчикам беларусских властей. Как вы к этому относитесь?

— Спокойно. Я человек не радикальный. Как аналитик я знаю, что все сложно, и никто не является носителем абсолютной истины. Всем никогда не будешь нравиться. Но я понимаю важность того, чтобы услышать все голоса и прийти к общему знаменателю. Что, хотя и справедливо, но приводит к тому, что в итоге никто не получает того, что хотел изначально. Особенно хорошо это чувствую сейчас, когда заняла пост спецдокладчика ООН по правам человека в Беларуси. Я ожидаю, что недовольны моей работой будут абсолютно все. Одни будут говорить, что я недостаточно критикую власти, власти будут говорить, что я необъективна.

— Вы уже решили, какой будет основной фокус доклада?

— Я не понимаю, почему это так всех интересует. Ведь доклад всего лишь описывает ситуацию, как она есть. Максимально честно, на основе информации, которую я получаю. Власти не хотят со мной сотрудничать, т.к. не признают мандат докладчика. В этом плане ничего не изменилось со времен работы Миклоша Харашти. Поэтому я могу опираться и ссылаться только на то, что опубликовано и есть в открытом доступе. Каких-то попыток донести свою позицию они не предпринимают. Я очень мало вижу усилий, направленных на имплементацию национального плана по правам человека. Я смотрю на жалобы, которые поступают в ООН, слушаю истории людей и прихожу к определенным выводам, которые в данной ситуации были бы у всех похожими. Что прогресса мало, что если и есть какие-то шаги в правильном направлении, то они либо косметические, либо манипулятивные. Например, если говорить об отмене статьи 193.1 УК (о деятельности от лица незарегистрированных организаций), то, вроде бы, можно оценить это как позитивный шаг. Но я говорю и с юристами. По их мнению, создание механизмов репрессии в рамках административного права позволит достичь такого же результата — воспрепятствуют деятельности этих организаций. Зарегистрировать организацию также легче не стало. Конечно, декриминализация это хорошо, и я должна об этом написать в докладе. Но с другой стороны, я опять таки взвешенно укажу, что увеличилось количество административных дел, что вырос размер штрафов в отношении активистов и независимых журналистов. Например, взять «дело БелТА». Вроде бы под уголовным преследованием остается всего один человек. Но мы не можем забывать, что их было больше, и они тоже сильно пострадали, и их деятельности был нанесен вред, пусть в последствии и от процедур административного права. Т.е. методы остаются авторитарными и существенных изменений не произошло.

Конечно, сложно все это отразить на 20 страницах. Потому что происходит многое, и все это должно быть отражено. Все это очень важно, и хотелось бы все разместить именно на первой странице. Ведь права человека взаимозависимы. И если есть прогресс в одной сфере, это не означает, что можно закрыть глаза на другие. Поэтому картина будет комплексной. Наверное красной нитью доклада будет дискриминация — права женщин, несовершеннолетних, ЛГБТ. Конечно, многое будет о свободе ассоциаций, свободе слова… Все аспекты прав человека важны.

Что касается доклада для Генассамблеи, который имеет более философско-нарративную форму, я бы хотела представить идею о том, что есть большая разница между процессуальной демократией и естественной. Думаю, это хорошо описывает положение дел в Беларуси, где власть проводит косметические реформы, но структурно ничего или почти ничего не меняется. Это же касается вопроса мандата спецдокладчика ООН. Ведь даже если бы они приняли решение со мной более конструктивно сотрудничать, это бы не означало, что они начнут исполнять свои обязательства в рамках международного права, а ведь именно это самое важное.

— Почему они этого не сделают хотя бы формально?

— Не знаю. Когда я вступила в должность, я пыталась продемонстрировать МИДу добрую волю, предлагала разговор и по официальным, и по неофициальным каналам. Но им это, похоже, неинтересно, или не позволено. Возможно, нет позитивного опыта такого общения. С точки зрения власти, спецдокладчик ООН слишком часто «заходит за флажки», если можно так выразиться. Ну что ж… мне это работать не помешает, нужную информацию я найду. Власть же потеряет возможность продемонстрировать свои усилия и прогресс. Ведь само отсутствие желания общаться уже о многом говорит.