Інтэрв’ю з Паўлам Селіным (Марыян Глук, для Супольнасьці Чалавек у нядолі пры Чэскай тэлевізіі Неафіцыйны пераклад: Ільля Глыбоўскі, Інфасэрвіс Беларускага цэнтру ў Празе-Чэскай)

2003 2003-07-16T10:00:00+0300 1970-01-01T03:00:00+0300 be Праваабарончы цэнтр «ВЯСНА» Праваабарончы цэнтр «ВЯСНА»
Праваабарончы цэнтр «ВЯСНА»

Раскажыце калі ласка як вы патрапілі на Беларусь?

Я патрапіў туды поўнасьцю нечакана. Я быў доўгі час свабодным журналістам у Варонежы, што ў расейскім цэнтральным Чарназем’і. Я працаваў у Варонежы, Курску, Ліпецку, Тамбове – па ўсёй цэнтральнай Расеі. У 2000 годзе я дамагаўся каб у Варонежы быў адкрыты карпункт НТВ. Калісьці мне на НТВ сказалі, што ў Варонежы ніколі не будзе карпункту НТВ, але мы напэўна так добра працавалі, што ў студзені 2001 году, як я адтуль з’ехаў, у Варнежы ўсё ж яго адкрылі. Атрымалася даволі сьмешна: я прыйшоў на працу 3 студзеня 2001 году ды адчуў, што апынуўся ў нейкім тупіку. Як свабодны журналіст, я ўжо ня меў нейкіх тэм на бліжэйшую перспектыву і тут зазваніў тэлефон – мой начальнік з Масквы, кіраўнік карэспандэнцкай сеткі, спытаў ці ня супраць я паехаць карэспандэнтам у Стаўрапаль? А ў гэты момант я быў гатовы паехаць хай і на паўночны полюс. Я адказаў: “Так – паеду ў Стаўрапаль.” Ён сказаў, што хутка ператэлефануе. Ён патэлефанаваў праз некалькі гадзін і спытаў: “А як наконт Менску?” Я адказаў, што ў Менск паеду зь яшчэ большым задавальненьнем, бо Стаўрапаль усё ж неспакойны рэгіён, а ў мяне двое малых дзяцей. Спачатку да ўсіх гэтых прапаноў я аднёсься як да навагодняга жарту. Але напрыканцы размовы кіраўнік сказаў: “Давай, пасьлязаўтра ў цябе ўжо першая тэма ў Менску.” У мяне быў час толькі заехаць дому, скласьці рэчы ў валізы, выляцець у Менск праз Маскву і з калёс пачаць працу. Такім чынам я затрымаўся там на два з паловай гады, перавёз у Менск сям’ю, рэчы ды плянаваў там працаваць дастаткова доўга. Але пасьля апошніх падзей я нажаль ня менскі карэспандэнт а маскоўскі.

Раньней вы бывалі ў Беларусі?

Ні разу. Я тады быў упершыню ў Менску. Хіба ж толькі транзітам у Нямеччыну па турыстычнай пуцёўцы. Я канешне чуў, што адбываецца на Беларусі, мой сябра з Варонежу нават рабіў фільм пра Беларусь. Яшчэ ў Варонежы я рабіў інтэрв’ю з Анатолем Гуляевым, прадстаўніком незалежных журналістаў зь Беларусі, рэдактарам забароненай газэты, які тады прыязжалі ў наш горад. Тое што ён распавядаў тады ў мяне выклікала неразуменьне – пра Лукашэнку, становішча з прэсай, зьнікненьні людзей. Мне было й троху жахліва.
Так што быў упершыню й адразу як трапіў у Менск зімою 2001 году прыйшлося вельмі шмат працаваць, а ўвосень муселі быць прэзідэнцкія выбары й– сюжэты былі ледзьве не кожны дзень, таму што ўвесь час нешта адбывалася – ці апазіцыйны мітынг, ці пікет, ці разгон шэсьця, ці каго схапілі, ці кінулі за краты. Гэта быў гарачы й жорсткі час, бо напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў была вельмі вялікая хваля пад’ёму грамацкай думкі адносна зьніклых апазіцыянераў і пачалася вайна кампраматаў, якую, на мой погляд, пачала расейская ФСБ. Нам у офіс на працягу месяца падкідвалі відыёкасэты з кампраматам на Лукашэнку, на ўлады, што датычылі зьнікненьня людзей, таму ўсе гэтыя інфармацыйныя нагоды былі большай часткай негатыўныя для ўладаў, хаця мы рабілі й пазітыўныя сюжэты пра тое, што ёсьць добрага ў Беларусі, пра ўнікальных людзей, майстроў, цікавыя грамадскія рухі, што не былі зьвязаныя з палітыкай. Але так атрымалася, што бальшыня тэмаў былі палітычныя, пра супрацьстаяньне ўладаў і апазіцыі. І канешне ж такімі тэмамі я ніяк ня мог заслужыць прыязьні Лукашэнкі, таму што НТВ заўсёды займала даволі крытычную пазіцыю да беларускіх уладаў, да таго што адбываецца ў Беларусі. Ужо тады з’явіліся зачаткі таго канфлікту, што абвастрыўся ў чэрвені гэтага году й скончыўся маёй дэпартацыяй.

Вам тры разы выносілі папярэджаньні?

Два разы. Сутычкі з уладамі былі сталыя. Лукашэнка перыядычна на нейкіх там сходах, выступах памінаў мяне, НТВ, казаў што НТВ займае дыстабілізацыйную пазіцыю ў адносінах да Беларусі, што мы распавядаем толькі пра кепскае і гд. Усе гэтыя заявы з боку Лукашэнкі ды яго хэўры былі заўсёды, а афіцыйных папярэджаньняў было толькі два. Першае было ў студзені 2002 году, калі ўжо апасьля выбараў Лукашэнка пачаў чыстку шэрагаў сваёй вертыкалі, ён тады паабяцаў пасадзіць 15 дырэктароў за тое, што ня надта моцна падтрымлівалі яго на выбарах ці не праявілі адпаведнай стараннасьці на выбарах. Ён пасадзіў іх больш - 17 ці 18 – перавыканаў плян. Я распавёў як пасадзілі самага буйнога беларускага дырэктара Міхаіла Лявонава (дырэктара трактарнага заводу), ён спрабаваў уцячы ў Расею, яго зьнялі зь цягніка, у кайданках прывезьлі ў Менск і ў мяне быў такі пасаж дзе я параўноўваў гэту пасадку дырэктароў з дэтэктывам Агаты Крысьці “Дзесяць негрыцят”: там 10 негрыцят – тут 15 дырэктароў, я казаў, што становішча вельмі падобнае на дэтэктыў Крысьці – ні хто ня ведае, хто будзе наступным. Але відаць Аляксандру Рыгоравічу вельмі не спадабалася параўнаньне з клясыкай і да таго ж я выказаў журналісцкую здагадку, што ідзе расправа над тымі, хто ня надта падтрымліваў на выбарах і з тымі, хто надта моцна зынтэграваўся з Расеяй у абыход афіцыяльнай пазіцыі. Бо мы ведаем, што на гэтых выбарах Расея была гатовая згуляць вырашальную ролю па замене Лукашэнкі, але чамусьці ня стала гэтага рабіць. Зь якой нагоды? Не вядома што ён там наабяцаў – мо паабяцаў аддаць усё, што Расея захоча. Гэта было першае папярэджаньне за сюжэт, як пасадзілі Міхаіла Лявонава. Гэта было першае вуснае афіцыйнае папярэджаньне міністэрства замежных справаў Беларусі мне, як карэспандэнту і патрабавалі прабачэньняў у эфіры, зразумела што ніхто ня стаў прабачацца – гэта не ў традыцыях НТВ, выбачацца калі няма за што. Другое афіцыйнае, але ўжо пісьмовае папярэджаньне мне выраклі вясной таго ж году за рэпартаж пра апазіцыйны марш “Так жыць нельга” 19 красавіка, калі ўлады вельмі жорстка й бязьлітасна яго здушылі ды арыштавалі некалькі соцен чалавек, да таго ж арышты адбываліся з дапамогаю паліцэйскіх сьпецсродкаў, людзей зьбівалі нагамі, дручкамі, кідалі йіх у варанкі ды адмысловыя аўтобусы – мы гэта ўсё здымалі, усё было зафіксавана і мы пра гэта распавядалі напрацягу некалькіх дзён - гэта былі першыя сюжэты на канале. Пасьля я рабіў рэпартажы са шпіталёў, з толькі адпушчанымі з пастарункаў, з судоў над удзельнікамі. Да гэтай сэрыі я яшчэ зрабіў некалькі рэпартажаў пра беларускую эміграцыю – ён быў у праграме “Надоечы” (галоўная інфармацыйна-аналітычная праграма на кнале) й дарэчы ў гэтым сюжэце быў Васіль Быкаў, было інтэрвію зь ім з архіваў. Сэрыя рэпартажаў пра марш плюс “Надоечы” пра беларускую палітычную эміграцыю ў красавіку і праз тыдзень-два нічога не казалі, але сітуацыя вакол мяне была даволі напружаная і тут адбылося наступнае: Лукашэнка праз тыдзень, пасьля ўсіх гэтых сюжэтаў, зьвяртаўся са штогадовам пасланьнем у парляманце й восем хвілін у гэтым самым пасланьні ён прысьвяціў мне, што было абсалютным рэкордам для прэзідэнтаў з праграмнай прамоваю. Гэтыя восем хвілін можна заносіць у кнігу рэкордаў Гінэса. Натуральна што ён крычэў, выказваў сваю незадаволенасьць, называў мяне рознымі словамі ўсі гэтыя восем хвілін і пасьля гэтага, на наступны дзень, мяне выклікалі ў МЗС. Яны вельмі хутка зрэагавалі й даручылі мне ўжо першае пісьмовае папярэджаньне, другое ў агульным заліку. Фактычна гэта азначала, што мне далі яшчэ адзін шанец выправіцца, але як бачыце – я гэтага шанцу ня выкарыстаў. Ступнікава яны напрыклад выслалі пасьля другога пісьмовага папярэджаньня, у маім жа выпадку, яны не сталі рабіць другое пісьмовае папярэджаньне а адразу дэпартавалі.

Чаму менавіта НТВ мае такую традыцыю дэпартацыі карэспандэнтаў?

Яшчэ й у ГРТ былі праблемы, у Шэрамета ў 1997 годзе, але яго ўвогуле пасадзілі, усю групу 3 чалавекі. Для НТВ у гэтым нічога нечаканага няма. НТВ ад самага пачатку працы на Беларусі займала даволі жорсткую ды максімальна аб’ектыўную пазіцыю ў адносінах да ўладаў. да ўсяго, што там адбываецца. У нас ёсьць прынцып, для нармальнага СМІ ён з’яўляецца асноўным – што бачыш, тое й кажаш. Але мы не вінаватыя ў тым, што на Беларусі больш адбываецца негатыўнага чым добрага.Таму нам заўсёды кажуць, што мы ачарняем, адмыслова вышукваем такія тэмы і гд. Але гэта ня так. Тыя хто ведае, што адбываецца на Беларусі, тыя ведаюць, што нажаль інфармацыйных нагод там болей негатыўных для ўладаў канешне: разгоны мітынгаў, пасадкі людзей, зьнікненьні апазіцыйных лідараў. Але як відаць нашыя калегі зь іншых каналаў, акрамя Шэрэмета – ён на ГРТ таксама займаў даволі жорсткую пазіцыю, вядуць тактыку як мага меней распавядаць пра Беларусь, пра становішча ў краіне – быццам такой краіны не йснуе. Яны даюць нейкія матэр’ялы зь Беларусі або зусім апалітычныя, або калі нешта жорсткае адбываецца, то даюць гэта так мінімальна, каб не ствараць там праблем, каб не было як з НТВ. Вось калегі з РТР, абсалютна дзяржаўны канал, поўнасьцю адлюстроўваюць пазіцыю маскоўскага кіраўніцтва, Крамлю, што значыць Пуціна і таму калі Пуцін сябруе з Лукашэнкам, то й РТР таксама сябруе з Лукашэнкам – калі Пуцін не сябруе з Лукашэнкам, то й РТР яго лае. Зараз яны ўжо маўчаць пра Беларусь і што там адбываецца, таму што напярэдадні расейскіх выбараў пра Беларусь лепш увогуле не казаць, каб не абуджаць настальгічных успамінаў у той часткі расейскага электарату, якая падтрымлівае Лукашэнку. Лукашэнка мае даволі сур’ёзную падтрымку ў Расеі, я лічу мінімальна 20-25 % - гэта яго электарат у Расеі – гэта ў першую чаргу камуністычна наладжаныя людзі. Як бы пра яго не казалі – кепска ці добра – усё роўна яго электарат у Расеі ўспрымае яго добра. Я ведаю, што ёсьць устаноўка з Крамлю, каб пра Лукашэнку ўвогуле нічога не казалі – ня добрага, ня кепскага. А праблемы ў НТВ толькі таму, што стала ймкнуліся казаць праўду, нягледзячы на вынікі – гэта пазіцыя каналу, бачыце да чаго яна даводзіць. Мы не можам маўчаць. Немагчыма сказаць, што падчас пахаваньня Быкава ніхто не перашкаджуў працэсіі. Гэта можа сабе дазволіць сказаць расейскі дзяржаўны канал – дакладней не сказаць, прамаўчаць пра гэта. Але ў гэтым канкрэтным выпадку НТВ проста не магло не гаварыць пра гэта, хаця й адчувалі што будуць агромністыя праблемы, таму што Быкаў – самы хворы мазоль Лукашэнкі.

Вам забаронена на пяць год наведваць Беларусь. Думаеце, што Лукашэнка яшчэ пратрымаецца пяць год?

Я вельмі спадзяюся што прыеду на Беларусь нашмат раньней – гэта такая чалавечая надзея. Калі пытаецеся мяне як журналіста – то лічу, што ён яшчэ пратрымаецца, калі раптам ня прыйдуць нейкія форсмажорныя абставіны, напрыклад Крэмль моцна захоча яго замяніць. Па вялікім рахунку шмат залежыць ад Крамля – пакуль Лукашэнка задавальняе Крэмль, а ён пакуль яго задавальняе, пры ўсёй яго адыёзнасьці, пры ўсіх яго адносінах з Захадам, што Расеі зараз стварае нязручнасьці, пры ўсёй славе апошняга дыктатара Эўропы ён задавальняе Крэмль, бо ён поўнасьцю інтэграваны й павернуты на Расею. А для Крамлю гэта і геапалітычныя, і вайсковыя, і эканамічныя плюсы. І пакуль ён будзе задавальняць Крэмль – ён будзе знаходзіцца пры ўладзе. Але можа здарыцца, што ён зусім надаесьць, выкіне штосьці яшчэ больш экстравагантнае і яго заменяць. Так што як журналіст, я думаю што ён яшчэ пяць год пратрымаецца.

І апошняе пытаньне: выглядае, што пачалася нейкая антыінфармацыйная кампанія – забаранілі БДГ, IREX, International News Network – гэта сплянаваная кампанія і калі так, то навошта яна, калі да выбараў яшчэ далёка?

Да выбараў та далёка, але й у 1996 годзе, калі Лукашэнка правёў свой адыёзны рэферэндум, да выбараў было далёка – 3 гады, гэтак жа як і зараз. У выпадку з НТВ гэта можа быць выпадкова, што мы далі яму магчымасьць яшчэ й нас прыхлопнуць. Што да таго, што ён рыхтаваў адносна заходняга інфармацыйнага ўплыву - IREX, International News Network і нутранога інфармацыйнага ўплыву – гэта БДГ і яе дадатак “Для службовага карыстаньня”– гэта ўсё рыхтавалася раньней і ўсё йшло да таго, што будзе інфармацыйная зачыстка. Выпадак з НТВ – гэта магчыма хутчэй за ўсё супадзеньне. Шмат хто, ня толькі палітыкі, але і простыя людзі, казалі што атрымліваць інфармацыю пра Беларусь можна толькі праз НТВ. Я скажу, што хутчэй мы далі яму нагоду ды магчымасьць разабрацца дадаткова яшчэ й з намі. Я але думаю, што гэта для яго быў хутчэй эмацыйны крок, чымся халодны разьлік. Бо пазбавіць сябе адзінай магчымасьці данесьці свой пункт погляду да расейскай і сьвятовай аўдыторыі, а НТВ і ў самыя цяжкія для яго часы, асабліва падчас апошніх скандалаў з Пуціным, быў адзіным расейскім тэлеканалам федэральнага ўзроўню, які прадстаўляў яму эфір, наўпроставы эфір, магчымасьці для інтэрвію, каб ён мог адказаць Пуціну. Тут эмоцыі перамаглі розум і Лукашэнка проста пазбавіў сябе адзінага такога інфармацыйнага каналу. Хутчэй за ўсё наш інфармацыйны ўплыў для яго нашмат страшнешы, чым магчымасьць даносіць свой пункт погляду да расейскай і сьвятовай аўдыторыі. Але з другога боку тое, што зараз у Беларусі рыхтуецца нешта сур’ёзнае – гэта бясспрэчна, я ў гэтым не сумняюся. У Лукашэнкі ўсё меньш і меньш часу для падрыхтоўкі грамадскай думкі, заканадаўчай падрыхтоўкі да падаўжэньня свайго прэзідэнцкага тэрміну. У яго ўсё меньш і меньш магчымасьцяў зрабіць гэта ў чарговы раз, таму я думаю, што ён сьпяшаецца. Гэта ўсё сплянавана й ці будзе гэта рэферэндум або нейкі чарговы яго дэкрэт, які дазволіць кішэннаму парляманту падоўжыць тэрмін, але безумоўна нешта такое будзе. Такая масавая інфармацыйная зачыстка найвялікшая за апошнія гады і яна ня можа быць спантаннай.

©Марыян Глук, для Супольнасьці Чалавек у нядолі пры Чэскай тэлевізіі
Неафіцыйны пераклад: Ільля Глыбоўскі, Інфасэрвіс Беларускага цэнтру ў Празе-Чэскай

Прапануем Вам матэр’ялы падрыхтаваныя Інфасэрвісам
Беларускага цэнтру ў Празе-Чэскай. Гэта інфармацыя можа
свабодна перадрукоўвацца. Пры перадруку просім спасылацца на
Інфасэрвіс БЦ.
Калі цікавіцеся падзеямі ў Чэскай рэспубліцы, просім
паведаміць, якія тэмы Вас найбольш хвалююць. Мы будзем
імкнуцца ўлічыць вашыя пажаданьні.
Зваротная сувязь: infaservis@belcentrum.org
Глядзіце таксама: www.belcentrum.org

Апошнія навіны

слухаць Радыё рацыя Міжнародная федэрацыя правоў чалавека Беларуская Інтэрнэт-Бібліятэка КАМУНІКАТ Грамадзкі вэб-архіў ВЫТОКІ Антидискриминационный центр АДЦ 'Мемориал' Prava-BY.info Беларускі Праўны Партал Межрегиональная правозащитная группа - Воронеж/Черноземье
Московская Хельсинкская группа
Молодежное Правозащитное Движение
amnesty international