Марцін Угла: «Мы з амбасадарам Эрыксанам - адзіныя шведы, што між сабой размаўляюць па-беларуску»

2009 2009-12-01T11:40:00+0200 1970-01-01T03:00:00+0300 be http://spring96.org/files/images/sources/marcin_uhla.jpg
Марцін Угла, старшыня швецкай праваабарончай арганізацыі Östgruppen (фота svaboda.org)

Марцін Угла, старшыня швецкай праваабарончай арганізацыі Östgruppen (фота svaboda.org)

Ужо толькі дзеля гэтага варта было пабываць у Швецыі. Каб прыехаць у невялічкі гарадок Упсала, дзе месціцца найстаражытны універсітэт Скандынавіі, павітацца з вядомым шведскім праваабаронцам і пачуць з ягоных вуснаў... беларускую мову. “Калі мы сустракаемся з шведскім амбасадарам у Беларусі Стэфанам Эрыксанам, дык міжсобку размаўляем па-беларуску. Два чалавекі на ўсю Швецыю”, - смяецца Марцін Угла (Martin Uggla), лідэр Шведскай ініцыятывы за дэмакратыю і правы чалавека Östgruppen

«Задача № 1 - узняць інтарэс да Беларусі»

- Марцін, адкуль узялося ваша зацікаўленне Беларуссю?

- Усё пачалося недзе ў 2000 годзе, калі я пазнаёміўся з беларускімі праваабаронцамі. Для мяне гэта было вялікае адкрыццё, бо я амаль нічога не ведаў тады пра Беларусь. Даведаўся і адразу закахаўся ў краіну і тых людзей, з якімі кантактаваў. Гэта падштурхнула да больш глыбокага зацікаўлення беларускай культурай, гісторыяй і палітычнай сітуацыяй. З таго часу я пільна сачу за падзеямі Беларусі, асабліва ў сферы правоў чалавека. Рэгулярна кантактую з беларускімі калегамі і сябрамі.

- Колькі чалавек займаецца Беларуссю ў Östgruppen і якія мэты вы пераследуеце?

- У нас дзве мэты. Першая - падтрымка праваабарончага руху ў самой Беларусі. Другая - уплываць на палітыку Швецыі і Еўразвяза датычна Беларусі, а таксама ўздымаць інтарэс да вашай краіны і распаўсюджваць інфармацыю аб тым, што ў вас адбываецца. Асноўная сфера нашай дзейнасці - правы чалавека. Актыўна займаецца гэтым пытаннем каля 10 чалавек.

- Я пераканаўся, што шведскае грамадства мала цікавіцца Беларуссю. Як жа ўдаецца «дайсці» да людзей?

- Праблема ў тым, што шведы ў прынцыпе вельмі мала ведаюць пра Беларусь. Доўгі час ваш народ быў забытым сусветнай гісторыяй, а пасля распаду СССР інфармацыя пра суверэнную Беларусь, на жаль, распаўсюджвалася вельмі павольнымі тэмпамі. Не дзіўна, што многія дагэтуль лічаць яе часткай Расіі. Таму мы стараемся распаўсюджваць інфармацыю ўсімі магчымымі шляхамі. Аналізуем палітычную сітуацыю, рыхтуем справаздачы і знаёмім з імі шведскіх палітыкаў. Каб узняць інтарэс грамадскасці, ладзім культурныя мерапрыемствы. Сярод апошніх нашых праектаў адзначу выпуск CD сучаснай беларускай музыкі «Messages from Belarus» (за адмену артыкула 193-1 Крымінальнага кодэксу РБ), а таксама шэраг відэаролікаў на YouTube, у якіх 12 беларускіх экспертаў знаёмяць шведаў з тым, як у Беларусі выконваюцца 12 патрабаванняў Еўразвяза.

Падсумоўваючы, першасная задача на сёння - узняць агульны інтарэс да краіны. Калі гэта атрымаецца, вырашаць многія пытанні стане значна прасцей.

«Патрэбен мост паміж культурамі»

- Ці могуць Беларусь і беларуская культура ў прынцыпе быць цікавымі шведам?

- Натуральна! Я перакананы ў тым, што ёсць падабенства паміж беларускай і шведскай традыцыямі, нашымі менталітэтамі, ёсць агульныя перыяды гісторыі. Па колькасці насельніцтва нашы краіны амаль аднолькавыя... Увогуле, шведы даволі адкрытая для замежных культур нацыя, яны хочуць ведаць больш пра іншыя народы. Адзінае, для гэтага трэба адбудаваць мост паміж культурамі. У гэтым я бачу задачу для нашай арганізацыі і тых беларусаў, з якімі мы працуем.

- Апошнім часам у Швецыі значна прасунулася літоўская культура. Найперш, канечне, дзякуючы мэтанакіраванай палітыцы літоўскаму ўраду. У Беларусі дзяржава гэтымі пытаннямі не цікавіцца. На чым жа тады трымаецца двухбаковы дыялог?

- Па-першае, са шведскага боку ёсць дзяржаўныя праграмы, якія спрыяюць абменам досведам. Канечне, я жадаю, каб іх было больш, але з беларускага боку іх зусім няма. Таму сёння многае трымаецца на асабістых кантактах паміж людзьмі.

Што да краінаў Балтыі, у параўнанні з Беларуссю яны стартавалі з куды больш высокай пляцоўкі. Яшчэ на пачатку 1990-х вялікі шведскі рэсурс быў накіраваны на развіццё двухбаковых стасункаў з Літвой, Латвіяй і Эстоніяй. Апроч гэтага, гістарычна мы былі даволі блізка знітаваныя, і ў Швецыі жыве нямала нашчадкаў перасяленцаў з краінаў Балтыі, якія падтрымліваюць шчыльныя кантакты са сваякамі ў метраполіі.

«У Беларусі могуць пасадзіць, а ў Расіі забіваюць»

- Пытанне як да галоўнага эксперта ў Швецыі па ўзаемадзеянні з грамадзянскай супольнасцю Беларусі. Якія моцныя і слабыя бакі беларускага трэцяга сектара вам бачацца?

- Ваша галоўная моц - людзі, якія вельмі аддана і мэтанакіравана працуюць у гэтым накірунку. Нават пры вельмі няпростых умовах, створаных дзяржавай, яны здолелі захаваць арганізацыі і працягнуць працу. Канечне, неспрыяльныя абставіны ў самой краіне адбіваюцца на эфектыўнасці дзейнасці недзяржаўных арганізацый. Аб чым казаць, калі рэзанансны артыкул 193-1 Крымінальнага кодэксу, які забараняе дзейнасць ад імя незарэгістраванай арганізацыі, выштурхнуў многіх у падполле. Пагроза трапіць за краты, натуральна, адбіваецца на гатоўнасці людзей удзельнічаць у незалежных ініцыятывах, смела выказваць свае думкі.

- У якой сітуацыі беларускія НДА ў параўнанні, напрыклад, з расійскімі і ўкраінскімі?

- Закона, падобнага беларускаму артыкулу 193-1, няма ні ў Расіі, ні ва Украіне. З іншага боку, напрыклад, у Расіі сітуацыя з бяспекай праваабаронцаў значна горшая за беларускую. То бок, калі ў вас за дзейнасць можна трапіць у турму, то ў Расіі за гэта нярэдка забіваюць... Што да Украіны, то ўмовы для працы грамадзянскай супольнасці непараўнана больш спрыяльныя. Аднак там паўстае іншае пытанне: наколькі іхнія НДА могуць уплываць на палітыку?

Я бачу патэнцыял трэцяга сектару Беларусі, назіраю працэс кансалідацыі і спадзяюся, што ў яго ўдзельнікаў з’явяцца магчымасці для далейшага развіцця. У гэтай сувязі надзвычай важна існаванне незалежных СМІ, дзе можна было б свабодна выказваць думкі. Улады мусяць зразумець, што менавіта пры такім клімаце нараджаюцца добрыя ідэі, якія дапамагаюць краіне рухацца наперад. У сістэме, дзе ўсе думкі падкантрольныя, нічога плённага нарадзіцца не можа. Гэта тупіковы шлях развіцця. Таму асабіста я ўпэўнены, што будучыня моцнай і незалежнай Беларусі ствараецца менавіта ў межах незалежнага грамадства. Так, пакуль яно маленькае, але з цягам часу абавязкова будзе расці.

Пра правальную стратэгію Еўразвяза

- Марцін, на вашу думку, ці можа Усходняе партнёрства, у межах якога рэалізуецца і Грамадзянскі форум, нейкім чынам змяніць сітуацыю з дэмакратызацыяй Беларусі? Ці ўсё застанецца на ўзроўні пракламацый?

- Пакуль ніхто не ведае, куды завядзе Партнёрства. Калі ініцыятыва паспрыяе паляпшэнню сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі, то ў яе ёсць патэнцыял. Менавіта за гэта мы цяпер змагаемся, бо ёсць прадчуванне, што еўрачыноўнікі надта жадаюць бачыць прагрэс у дыялогу з Беларуссю, пашырэнне кантактаў і эканамічнага супрацоўніцтва, і дзеля гэтага, здаецца, гатовы адсунуць пытанне правоў чалавека на другі план.

Яшчэ ўвесну 2008 года мы ведалі, што ідзе абмеркаванне новай стратэгіі, што да Беларусі. І улетку пасля вызвалення палітвязняў мы чулі субтыльныя намёкі, маўляў, трэба, мяняць палітыку, бо ёсць пэўныя зрухі. Калі пасля парламенцкіх выбараў-2008 пачалася гаворка пра адмену санкцый датычна беларускіх чыноўнікаў, мы заявілі, што не супраць перамены палітычнага курсу, але яна не павінна падавацца як вынік станоўчых зменаў у Беларусі, бо яны былі надта мізэрныя і абсалютна несістэмныя. Нельга ўзнагародзіць за тое, што не было зроблена. Але чыноўнікі шукалі нагоду, не жадаючы прызнацца, што мяняюць стратэгію, бо ранейшая - палітыка ізаляцыі - правалілася.

- Якія краіны ў Еўразвязе ёсць прыхільнікамі адназначнага збліжэння з Беларуссю (нават калі пры гэтым прыйдзецца праігнараваць пытанні дэмакратыі і правоў чалавека)?

- Гэта Гішпанія і Італія, якія даволі актыўна выступалі нават за поўную адмену санкцый. З іншага боку, ёсць Нідэрланды, Вялікабрытанія і часам Швецыя, якія займаюць прынцыповую пазіцыю і супраць збліжэння як самамэты. А вось Францыя і Германія ў гэтым пытанні, відавочна, вагаюцца. Асабліва ФРГ, якая праз наяўнасць багатых эканамічных сувязяў з Беларуссю імкнецца праводзіць вельмі прагматычную палітыку.

Даволі ў няпростым становішчы знаходзяцца былыя краіны сацыялістычнага блоку - Польшча, Літва і Чэхія, якія, з аднаго боку, добра разумеюць тонкасці беларускай сітуацыі і маюць жорсткую ўласную пазіцыю, але пры гэтым мусяць улічваць нацыянальныя і суседскія інтарэсы.

Калі ж казаць пра Швецыю, якая вельмі актыўна працавала для збліжэння Беларусі з Еўропай, стала ініцыятарам Усходняга партнёрства, нашы палітыкі трымаюцца дастаткова прынцыповых поглядаў. Гэта добры падыход, але вялікія краіны не заўжды да яго прыслухоўваюцца.

- Прынятае ў лістападзе рашэнне аб падоўжанні мараторыя на санкцыі ў дачыненні да чыноўнікаў - аптымальнае на сёння рашэнне?

- З аднаго боку, як я ўжо казаў, не хочацца, каб узнагароды ўручалі за дасягненні, якіх не было. З іншага, я бачу, што цяперашняя сітуацыя - магчымасць, скажам, для трэцяга сектара працаваць трошкі спакайней. Улады, усё ж, стараюцца трымаюць сябе ў руках.

Цяжка прадказаць, што будзе далей, але сапраўдны стан рэчаў мы ўбачым бліжэй да прэзідэнцкіх выбараў. Хаця ўжо цяпер відавочна: пры захаванні цяперашняй сітуацыі прэзідэнт Беларусі на наступных выбарах не памяняецца.

Што мы можам рабіць з усім гэтым? Больш актыўна падтрымліваць грамадзянскую супольнасць Беларусі і недзяржаўныя СМІ, уплываць на ўладаў, каб тыя зразумелі, што рабіць адзін крок за паўгода, акурат да новага рашэння Рады Еўразвяза, для працягу дыялогу недастаткова.

Пра аўтарытарызм у беларускай апазіцыі

- Ад заходніх экспертаў пастаянна гучыць: улады такія, улады гэткія. А ці разумееце вы, што праблема не толькі ў іх, але і ў апазіцыі, незалежным грамадстве, якія нагадваюць герояў легендарнай у нас байкі Крылова «Лебедзь, рак і шчупак»?

- Так, у мяне ёсць уражанне, што розныя апазіцыйныя сілы не жадаюць дамовіцца і замест таго, каб зразумець адзін аднаго, стараюцца выбіць глебу з-пад ног. У многіх ёсць амбіцыі, і ніхто не хоча дзеля агульнай справы падзяліцца сваім статусам, паўнамоцтвамі... Магчыма, прычына ў адсутнасці традыцыі перадачы ўлады ў вашых партыях і грамадскіх арганізацыях, бо большасць сённяшніх кіраўнікоў - людзі, якія калісьці іх заснавалі. Я таксама не ўпэўнены, што лідэры ўсіх дэмакратычных арганізацый у Беларусі вельмі дэмакратычныя людзі. Гэта важна і для Швецыі, бо дэмакратыю неабходна абнаўляць і абмяркоўваць. Нярэдка і ў нас на чале арганізацый заседжваюцца аўтарытарныя кіраўнікі. Пры гэтым губляецца сама сутнасць дэмакратыі - каб ва ўсіх была магчымасць уплываць на палітыку. Разумець гэта асабліва важна, калі вы жадаеце дайсці да насельніцтва.

- Марцін, а якой вы бачыце будучыню Беларусь у 20-30-гадовай перспектыве?

- Лічу, што Беларусь - неад’емная частка Еўропы і вельмі хацеў бы, каб ваша краіна стала сябрам Еўразвязу. Аднак, улічваючы цяперашнюю пазіцыю ЕЗ адносна далейшага пашырэння, гэта далёкая перспектыва. Я ўпэўнены, што беларусы, як і ўсе астатнія людзі, жадаюць жыць свабодна. Цяперашняя сітуацыя няпростая, але паступова яна будзе паляпшацца, бо ў вас ёсць патэнцыял. Вельмі важна, што маладое пакаленне можа даволі свабодна перасоўвацца - у рэальным і віртуальным свеце, што адкрывае недасяжныя дагэтуль магчымасці.

Стакгольм - Мінск.

Матэрыял падрыхтаваны ў межах журналісцкага даследвання, арганізаванага Мінскім міжнародным адукацыйным цэнтрам ім. Ё. Рау пры падтрымцы офіса АБСЕ ў Мінску.

Апошнія навіны

слухаць Радыё рацыя Міжнародная федэрацыя правоў чалавека Беларуская Інтэрнэт-Бібліятэка КАМУНІКАТ Грамадзкі вэб-архіў ВЫТОКІ Антидискриминационный центр АДЦ 'Мемориал' Prava-BY.info Беларускі Праўны Партал Межрегиональная правозащитная группа - Воронеж/Черноземье
Московская Хельсинкская группа
Молодежное Правозащитное Движение
amnesty international